Würdet ihr töten, wenn ihr todkrank wärt? geschlossen

[nile]

Und was hat das damit zu tun, daß jemand nicht mehr lange zu leben hat (und es wohlweislich nur deshalb tut), nile?

Das will ich dir gerne noch mal darlegen, der Knackpunkt liegt im Grunde hier:

Ginge es hier wirklich um die Grenzen der eigenen moralischen Vorstellungen, dann wäre das Konstrukt 'nicht mehr lange zu leben' völlig unnötig. Entweder kann man etwas vor seinem Gewissen verantworten oder man kann es nicht.

Natürlich, die eigene Moral richtet sich nicht nach dem gesetzlichen Rahmen. Du wirst aber einsehen, dass es ein Unterschied ist, ob man persönlich nur der Meinung ist, dass jemand es verdient hätte zu sterben (für was auch immer) oder ob man sich imstande sieht, diese Form der Bestrafung auch selbst umzusetzen. Einem Menschen den Tod wirklich zu gönnen oder ihn selbst hinzurichten, dass sind auch moralisch zwei verschiedene Dinge.
Das vom OP gegebene Szenario dient nur dazu dieses moralische Problem zu isolieren, damit das eigene Gewissen der einzige Richter der Tat ist.

Denn nur weil man jemanden lieber Tod sähe heißt das ja nicht, dass man bereit ist dafür sein eigenes Leben zu ruinieren. Ob das jetzt feige ist mag im Auge des Betrachters liegen, aber das hat wenig mit der eigentlichen Frage zu tun.

 

[geronimo345]

Du scheint nicht zu verstehen, worum es hier geht. Es geht darum, was jeder für sich(!) verantworten könnte in einer solchen (beliebig konstruierten) Situation zu tun, wo die eigenen moralischen Grenzen sind und eben nicht die der Gesellschaft. Deshalb gibt es hier keine "Scheinrechtfertigungen", wenn jemand eine Tat guten Gewissens vollbringen kann ist die Rechtfertigung für den einzelnen völlig uninteressant, egal ob es jetzt Rache ist oder weil es ihm nachts von einem rosa Gummibärchen befohlen wurde. Die interessante Frage ist nicht, gibt es eine Situation, in der es gerechtfertigt ist jemanden zu töten, sondern kannst du dir eine Situation vorstellen, in der du vor dir selbst verantworten kannst jemanden zu töten, ohne von den äußeren Konsequenzen unseres Rechtssystem beeinflusst zu werden.
Einfache Fälle wie Notwehr natürlich außen vor..

Interessant, das was du da erzählst kann man nicht der Themenfrage entnehmen. Wenn der Themenstarter dann sagt...

Danke, nile. Wenigstens einer hier, der begriffen hat, worum es mir ging :bing:

... sieht es so aus, als kennt der Themenstarter selbst seine ursprünglich gestellte Frage nicht :löl:

kann mir mal jemand verraten, wie man mit gesundem Menschenverstand auf die Frage kommt: "Würdet ihr töten, wenn ihr todkrank wärt?"

Meiner Meinung nach sollte man erst gar nicht darüber nachdenken!

Oh ja, verbietet die Gedanken.

Siehst du was von einem Verbot? Ich nicht

Kein Mensch, der Familie und Freunde hat, kann mir erzählen, dass er seine letzte Lebenszeit damit verbringen würde, irgendwelche Verbrecher zu töten!
In solch einer Situation ist man entweder gesundheitlich dazu nicht in der Lage oder man möchte die übrige Zeit nutzen, um sich von Famile und Freunden zu verabschieden!

interessant, dass niemand von der "Würde töten wenn ich totkrank wäre"- Seite was dazu sagt

 

[Konradin]

Das ist doch alles dummes Zeug, das du mir da unterschieben willst, mein lieber McKilroy. Wenn man liest, was du schreibst, dann bekommt man bald den Eindruck, ich sei die Heidi von der Alm.

Wenn jemand über Gebühr autoritätsgläubig ist, dann zeigt er dadurch, daß er eigentlich keine eigenen Ansichten vertritt, siehe auch 'wes Brot ich eß des Lied ich sing'.

Übrigens bewege ich mich mit meinen Moralvorstellungen keineswegs im politisch korrekten gesellschaftlich vorgegebenen Rahmen. Wenn du wüsstest, mein Lieber... Aber ich möchte es an dieser Stelle nicht vertiefen, es tut hier nichts zur Sache.

Meine ganz direkte Frage lautet: was sind eigene moralische Vorstellungen eigentlich wert, wenn man nicht nach ihnen handelt? und meine Antwort dazu lautet: meiner Meinung nach nichts. Sie sind nichts anderes als ein (Selbst-)Betrug.

Moralische Vorstellungen, die man nur vorschiebt, wenn man glaubt, daß sie keine Konsequenzen mit sich ziehen, sind keine. Entweder trägt man Verantwortung für sein Tun und Lassen oder man drückt sich darum und handelt verantwortungslos.

Im Gegensatz zu dir, mein lieber McKilroy halte ich es für keineswegs ehrlich, seine Gewaltfantasien unter dem Deckmäntelchen der Moral ausleben zu wollen. Zumal diese Gewaltfantasien wohl zu 99,9 % nichts als Fantasien bleiben werden, selbst wenn der Fall der eigenen stark begrenzten Lebenserwartung hinzukommt.

Was hat der von dir erwähnte Fall der Organspende damit zu tun? Kann man nicht auch schon zu Lebzeiten eine Niere spenden? Und kann man nicht einen Organspenderausweis mit sich tragen, auch wenn man kerngesund ist?

Aber zurück zu den zwei eigentlichen Themen, welche hier ständig miteinander vermengt werden.

Einerseits geht es hier um die Frage, ob man etwas vor sich (und meinetwegen auch vor anderen) rechtfertigen kann, wenn man glaubt, dafür nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden zu können. Hier war vom unheilbar Kranken die Rede, der nur noch wenige Wochen zu leben hat.

Andererseits geht es hier um den Tabubruch des Tötens (und der selbstherrlichen Legitimation desselben). Dafür eine Hintertür einzurichten ('nur, wenn ich keine Konsequenzen mehr zu erwarten habe') sieht allerdings sehr nach Alibi aus und ist ausgesprochen feige. Traut man sich nicht, zu seinen Standpunkten zu stehen, nicht einmal in einer vergleichsweise harmlosen Diskussion?

Ich gebe euch mal ein anderes Beispiel. Auf einen x-beliebigen Selbstmordattentäter trifft die erwähnte Situation ebenso zu. Er geht davon aus, daß er die Tat nicht überleben wird, also kann ihn auch keiner mehr zur Rechenschaft ziehen. Sein moralischer Überbau ist genauso plausibel wie der des Bruders oder Schwagers aus dem Eröffnungspost (sofern dieser nicht nur die Klappe aufreißen, sondern handeln würde). Beide treten die Moralvorstellungen anderer Menschen mit Füssen und zwingen ihnen ihre eigenen Moralvorstellungen auf. Ob man ihre Scheinmoral als 'Islamismus', als 'strafende Gerechtigkeit' oder als 'persönliche Rache' bezeichnet ist dabei völlig unerheblich, weil beliebig austauschbar.

Für mich jedenfalls ist derjenige, der einen persönlichen Rachefeldzug tatsächlich durchzieht nicht besser als der 'islamistische' Selbstmordattentäter oder der jugendliche Amokläufer.

 

[Tobi79]

Ich gebe euch mal ein anderes Beispiel. Auf einen x-beliebigen Selbstmordattentäter trifft die erwähnte Situation ebenso zu. Er geht davon aus, daß er die Tat nicht überleben wird, also kann ihn auch keiner mehr zur Rechenschaft ziehen. Sein moralischer Überbau ist genauso plausibel wie der des Bruders oder Schwagers aus dem Eröffnungspost (sofern dieser nicht nur die Klappe aufreißen, sondern handeln würde). Beide treten die Moralvorstellungen anderer Menschen mit Füssen und zwingen ihnen ihre eigenen Moralvorstellungen auf. Ob man ihre Scheinmoral als 'Islamismus', als 'strafende Gerechtigkeit' oder als 'persönliche Rache' bezeichnet ist dabei völlig unerheblich, weil beliebig austauschbar.

Das ist ein ziemlich dummes Beispiel. Ein Selbsmordattentäter handelt aus religiöser Verblendung, und sein eigener Tod ist Teil seines Kalküls für maximale Effizienz beim Töten, die ist ungleich größer, wenn er keine Angst um sein Leben hat. Das hat nichts mit Moral zu tun. Mir ging es darum zu erfahren, ob im Angesicht des sicheren Todes eure persöhnliche Schmerzschwelle sinkt, diese Schwelle, als ich schrieb: Jeder Mensch ist käuflich, und in jedem steckt ein Mörder. Alles eine Frage des Preises und der persöhnlichen Schmerzschwelle.

 

[EddyBerlin]

Mir ging es darum zu erfahren, ob im Angesicht des sicheren Todes eure persöhnliche Schmerzschwelle sinkt, diese Schwelle, als ich schrieb: Jeder Mensch ist käuflich, und in jedem steckt ein Mörder. Alles eine Frage des Preises und der persöhnlichen Schmerzschwelle.

Okay, also dann antworte ich Dir einmal so:

Ich möchte nicht für den Tod eines anderen Menschen verantwortlich sein. Ich würde für Geld keinen Menschen töten. Auch im Angesicht meines nahenden Todes würde sich daran nichts ändern.

Es gibt keinen Menschen, den ich so sehr hasse, dass ich sein Leben auslöschen will. Vielleicht habe ich bisher aber auch nur Glück gehabt, dass mir niemand etwas wirklich Schreckliches angetan hat...

Übrigens unterscheidet uns von Tieren, dass wir die Fähigkeit haben, unsere Impulse zu kontrollieren. Diese Fähigkeit lässt sich trainieren bzw. ausbauen.

Hätten wir diese Impulskontrolle nicht, dann wäre ein Zusammenleben in Gemeinschaft sehr schwierig.

 

[Serenity]

@Tobi79

Mir ging es darum zu erfahren, ob im Angesicht des sicheren Todes eure persönliche Schmerzschwelle sinkt

Ja, warum nicht. Aber ist das nicht von der Qualität her doch ein anderes Thema als z. B. "Wie lange kannst du die Luft anhalten?" und von daher nicht unbedingt geeignet, in einem Ton gemütlicher Flapsigkeit angesprochen zu werden (Zitat: "man würde bei euch Krebs oder sowas diagnostizieren")?
Gut, du kannst natürlich den Standpunkt vertreten, dass du hier in deiner virtuellen Lieblingskneipe sitzt und mal eben so die Frage in den Raum wirfst: "He, Leute, wenn ich nicht mehr lange zu leben hätte, dann würde ich auf jeden Fall noch den Mistkerl umbringen, der mir damals.... Was habt ihr denn so für Ideen dazu?"

Aber nun machst du Anspruch auf jede Menge Themen von enormer persönlicher, ethischer und sozialer Brisanz: "Krebs im Endstadium", "Schmerzschwelle angesichts des Todes", "Jeder ist käuflich", "In jedem steckt ein Mörder". Wie möchtest du diese Themen denn behandeln bzw. behandelt sehen?

Fernsehtalkshows führen uns ja vor, dass wir über alles reden können und zwar in der gleichen Art und Weise: "Hilfe, mein Mann schnarcht!", "Hilfe, mein Kind nimmt Drogen!", "Hilfe, ich habe Krebs!" - alles gleichwertig und gleichermaßen geeignet, für etwas Ablenkung, Unterhaltung und Spannung zu sorgen. Ich halte nichts von dieser Art von Diskussions(un)kultur und das meine ich nicht belehrend, sondern als Ausdruck eines tiefen persönlichen Unbehagens, das du womöglich überhaupt nicht teilst, was dein gutes Recht ist.

Wenn ich mir ernsthaft solche Fragen stelle, wie du sie aufgeworfen hast, dann suche und finde ich persönlich die Antworten dort, wo Menschen sich tiefgründig damit auseinandergesetzt haben. Es gibt Erfahrungsberichte von Todkranken und ihren Angehörigen und Pflegern, nicht alle pietätvoll geglättet und geschönt. Und es gibt Bücher, die vom Sterben eines Menschen handeln und den Leser in die Höhen von Idealen und Illusionen führen, in die Tiefen von Elend und Verworfenheit und in die weite Landschaft menschlicher Pläne, Hoffnungen und Zweifel, die dazwischen liegt.

Alles Gute für dich!
Serenity

 

[EddyBerlin]

@ Serenity

Ich stimme Dir zu! Hier werden wirklich viele Dinge verquickt, die man besser einzeln und in anderem Rahmen erörtern sollte.

Ich kann das auch dehalb nachempfinden, weil mein Lebenspartner an einer Krankheit leidet, die weder behandel- noch heilbar ist. Allerdings ist die Verschlechterung schleichend und so kann sich das Sterben noch lange hinziehen. Momentan ist mein Partner noch relativ fit.

Gemeinsam versuchen wir, das Leben zu genießen so lange wir können. Der Gedanke an irgendwelche Straftaten, die ja dann nicht bestraft werden könnten, ist dabei noch nicht aufgekommen.

In der Theorie mag das natürlich sehr verführerisch klingen...

 

[Serenity]

Hallo EddyBerlin, mein Mann ist auch schwer krank und wir müssen mit dem Gedanken leben, dass sein Zustand sich jederzeit rapide verschlechtern kann. Mehr möchte ich an dieser Stelle nicht dazu schreiben, vielleicht gelegentlich per PN.

Ich wünsche euch von Herzen alles Gute in der nicht leichten Situation!
Serenity

 

[McKilroy]

Ich gebe euch mal ein anderes Beispiel. Auf einen x-beliebigen Selbstmordattentäter trifft die erwähnte Situation ebenso zu. Er geht davon aus, daß er die Tat nicht überleben wird, also kann ihn auch keiner mehr zur Rechenschaft ziehen. Sein moralischer Überbau ist genauso plausibel wie der des Bruders oder Schwagers aus dem Eröffnungspost (sofern dieser nicht nur die Klappe aufreißen, sondern handeln würde). Beide treten die Moralvorstellungen anderer Menschen mit Füssen und zwingen ihnen ihre eigenen Moralvorstellungen auf. Ob man ihre Scheinmoral als 'Islamismus', als 'strafende Gerechtigkeit' oder als 'persönliche Rache' bezeichnet ist dabei völlig unerheblich, weil beliebig austauschbar.

Das Beispiel passt überhaupt nicht.

Der Selbstmordattentäter trifft zuerst seine Entscheidung. Und dabei ist es ihm egal, ob er zur Rechenschaft gezogen werden kann oder nicht. Er geht sogar so weit, dass er sein eigenes Leben für seine Überzeugung gibt.

Wenn man liest, was du schreibst, dann bekommt man bald den Eindruck, ich sei die Heidi von der Alm.

Jo, den Eindruck habe ich des öfteren.

Gemeinsam versuchen wir, das Leben zu genießen so lange wir können. Der Gedanke an irgendwelche Straftaten, die ja dann nicht bestraft werden könnten, ist dabei noch nicht aufgekommen.

Umso besser.

Es war ja auch nie unterstellt worden, dass Jedem solche Gedanken kommen. Der threadersteller hat ja nur gefragt, ob wir uns sowas vorstellen können.

Ich möchte nicht für den Tod eines anderen Menschen verantwortlich sein. ...

Es gibt keinen Menschen, den ich so sehr hasse, dass ich sein Leben auslöschen will. Vielleicht habe ich bisher aber auch nur Glück gehabt, dass mir niemand etwas wirklich Schreckliches angetan hat...

Ich könnte mir durchaus Situationen vorstellen, in denen das bei mir anders wäre. Aber eine solche Situation hat es bei mir real noch nicht gegeben. Das ist aber auch einfach ein Stück Glück. Bei Anderen sieht das anders aus.

Übrigens unterscheidet uns von Tieren, dass wir die Fähigkeit haben, unsere Impulse zu kontrollieren. Diese Fähigkeit lässt sich trainieren bzw. ausbauen.

Hätten wir diese Impulskontrolle nicht, dann wäre ein Zusammenleben in Gemeinschaft sehr schwierig.

Daher gibt es also bei den Tieren nur Mord und Totschlag, das reine Chaos und bei den Menschen geht alles friedlich zu?

 

[EddyBerlin]

Daher gibt es also bei den Tieren nur Mord und Totschlag, das reine Chaos und bei den Menschen geht alles friedlich zu?

Das ist eben so eine Sache mit dem Training der Impulskontrolle:

So mancher Mensch hat gar keine Lust darauf und andere sind eben nicht so erfolgreich dabei. Meistens funktioniert es aber ganz gut und wir machen nicht einfach alles, worauf wir Lust haben.

Unter Tieren herrscht dagegen eher das Recht des Stärkeren.

 

[Konradin]

Es war mir schon klar, mein lieber McKilroy, daß die mein Beispiel total gegen den Strich geht (vielleicht habe ich das Beispiel gerade deswegen genommen). Seltsam nur, daß du auf den Amokläufer so garnichts anspringst, trifft doch alles, was du über den Selbstmordattentäter schreibst ebenso auf diesen zu.

Schön, daß du dich bei der Psyche der Selbstmordattentäter so gut auszukennen scheinst. Offenbar weiß du genau, in welchem Augenblick sie ihren Entschluß getroffen haben. Aber so ganz plausibel sind deine Ausführungen doch wohl nicht.

Wäre es dem Selbstmordattentäter egal, ob er zur Rechenschaft gezogen werden kann oder nicht, warum entzieht er sich dieser Rechenschaft dann durch Selbstmord? Aber da ein Selbstmordattentäter ohne Selbstmord kein Selbstmordattentäter ist und der diesen offenbar begeht stellt sich ihm die Frage gar nicht erst, ob es ihm egal ist. Die Behauptung, es sei ihm egal ist also nichts weiter als heiße Luft.

Wesentlicher Unterschied in der Bertrachtungsweise dürfte wohl sein, daß man mit dem armen Menschen, der nicht mehr lange zu leben hat (= Opferrolle) eher Mitleid eimpfindet und eher meint, er sei 'einer von uns'. Beim Selbstmordattentäter oder gar beim 'islamistischen Selbstmordattentäter' ist natürlich genau das Gegenteil der Fall.

Allen gemein ist eine Moral, die sich selbst das Recht gibt, selbstherrlich über das Lebensrecht anderer Menschen zu entscheiden, sowie das Bewusstsein, dafür nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden zu können.

 

[Carmen]

...Allen gemein ist eine Moral, die sich selbst das Recht gibt, selbstherrlich über das Lebensrecht anderer Menschen zu entscheiden, sowie das Bewusstsein, dafür nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden zu können.

...über das Lebensrecht anderer Menschen zu entscheiden... wie Gott? Wie Gaddafi? Wie Hitler?

Ein gläubiger Mensch, geht davon aus das der letzte Richter sein Gott sein wird.

Andere Menschen gehen davon aus das die Nachbarn und andere Menschen ein Urteil über ihn fällen werden, so dass sie posthum ein Urteil bekommen werden... Es gibt aber welche denen das nichts ausmacht und allein ihren eigenen Wertvorstellungen und ihrer eigenen Moral und Rechtsprechung unterstellt sind.
Manchen ist es egal was Mama oder Papa oder Ehepartner davon halten werden oder ist es auch ein Teil einer Rache? Beim Amokläufer vielleicht...

Wie auch immer... Gaddafi entscheidet massenhaft über Tod oder Leben... der Herr über Leben und Tod, nicht wahr?
Der Herr über den Anspruch auf Bildung, Freiheit, über gut oder böse, Luxus oder Armut.... So sind die Herrscher eben, oder nicht?
:hy: Sie sind wie Götter??? :hy:

 

[McKilroy]

Unter Tieren herrscht dagegen eher das Recht des Stärkeren.

Tja, vielleicht solltest du mal ein wenig in der Verhaltenslehre recherchieren.

mein lieber McKilroy,

Ich bin nicht "dein lieber McKilroy".

Immer, wenn du nicht weiter weißt, kommt dieser dumme Satz.


Aber schön, dass du kapiert hast, was ein Selbstmordattentäter ist. Immerhin etwas.

Die Behauptung, es sei ihm egal ist also nichts weiter als heiße Luft.

Wenn Jemandem, der sein eigenes Leben für so etwas hingibt, nicht alles andere egal ist, wem dann sonst?


Es ist müßig, mit dir zu diskutieren, weil du die einfachsten Zusammenhänge nicht kapierst.

Daher, wie schon öfter, werde ich auch in diesem thread hier auch nicht mehr weiter auf dich eingehen.

Ein gläubiger Mensch, geht davon aus das der letzte Richter sein Gott sein wird.

Sehr richtig.

Und da verschiedene Menschen durchaus eine verschiedene Vorstellung von ihrem Gott haben und vor allen Dingen von den Verhaltensweisen, die er von ihnen erwartet, reagieren Menschen unterschiedlich, besonders in Ausnahmesituationen.

 

[EddyBerlin]

Tja, vielleicht solltest du mal ein wenig in der Verhaltenslehre recherchieren.

Mag sein, aber mein Thema war ja auch die Impulskontrolle beim Menschen.

Es macht nun mal uns Menschen aus, dass wir eben nicht nur unseren Impulsen (z.B. nach Vergeltung etc.) folgen.

Zum Thema:

Es gibt mir keine Befriedigung, wenn ich mir angetanes Leid mit gleicher Münze zurückzahle. Auch dann nicht, wenn ich keine Konsequenzen zu befürchten habe!

 

[joungster]

...über das Lebensrecht anderer Menschen zu entscheiden... wie Gott? Wie Gaddafi? Wie Hitler?[...]

Wie (der deutsche) Oberst Klein; wie die (US-amerikanischen) demokratischen Kill-Teams; wie die humanitären Friedensbomder der Nordatlantischen Terrorgemeinschaft?

etc. pp.

Es fehlt mir der Bezug zum Thema!

 

[incognitous]

Was für ein kranker Gedanke @ Threadstarter.
Wenn jemand eh stirbt und noch jemand "mitnehmen" will, sollte jemand sich eher noch schneller umbringen. Dann ist jemand seine Probleme los. Das wäre mein Tipp zu diesem Anliegen. Also bevor man jemand schadet, lieber sich selber vorher Schaden zufügen. Ganz einfach.