Die wichtigen Aufgaben der deutschen Bahn AG wie die Bereitstellung einer hochwertigen Infrastruktur für alle Eisenbahnen in Deutschland muss staatlich bleiben, die Straßen werden ja auch nicht privatisiert. Die anderen Gesellschaften wie Regio oder die Logistik können privatisiert werden, da in diesen Bereichen ja genügend private Bahnen schon unterwegs sind und zeigen dass es geht mit über 300 unterschiedlichen Bahnen mit einheitlichem Regelwerk (---> Sicherheit) den Bahnbetrieb am laufen zu halten und effizient durchzuführen.
Deutsche Bahn soll teilweise Privatisiert werden! Diskussion
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BattleHawk
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Hm, die Bahn selber kann doch ruhig privatisiert werden, die Schienen werdens ja nich, also is doch alles im Lot (so hab ich das jdnfalls inner Schule verstanden 
)
)
Es bleibt unumgänglich dass Staatsbetriebe privatisiert werden!
Warum?
Weil international der Weg dahin geht und als Staatsbetrieb es nicht funktioniert wettbewerbsfähig zu sein - flexiblere Arbeitsszeiten - Schichtmodelle - keine Pragmatisierungen mehr usw. - UND DIE GEWERKSCHAFTEN sich ja (wohl auch in D) auf die Barrikaden steigen wenn Veränderungen angestrebt werden und dieser ganze lahme riesen Apparat kann eben auf die derzeitgen Anforderungen nicht schnell genug reagieren!
Meiner Meinung nach.... Privatisieren JA - um langfristig Erfolg zu sichern mit motivierten MA - jedoch mit der Premisse dass der Staat Mehrheitseigentümer bleibt.
Warum?
Weil international der Weg dahin geht und als Staatsbetrieb es nicht funktioniert wettbewerbsfähig zu sein - flexiblere Arbeitsszeiten - Schichtmodelle - keine Pragmatisierungen mehr usw. - UND DIE GEWERKSCHAFTEN sich ja (wohl auch in D) auf die Barrikaden steigen wenn Veränderungen angestrebt werden und dieser ganze lahme riesen Apparat kann eben auf die derzeitgen Anforderungen nicht schnell genug reagieren!
Meiner Meinung nach.... Privatisieren JA - um langfristig Erfolg zu sichern mit motivierten MA - jedoch mit der Premisse dass der Staat Mehrheitseigentümer bleibt.
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ich finde es sehr bescheiden, um es freundlich auszudrücken, dass der staat die bahn privatisiert denn dann passiert es wie in jedem unternehmen dass die preise noch mehr steigen und der service noch schlechter wird aber die geschäftsführer werden sich dann nur noch mehr bereichern wie überall 
. das finde ich sind so tolle ideen von der Regierung sehr einfallsreich
. das finde ich sind so tolle ideen von der Regierung sehr einfallsreich
klarix
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Wenn die Bahn Privatisiert wird geht es, denke ich, wie z.B. in England mit der Qualität des Services und dem Zustand der Züge rapide bergab.
Zudem würden wenig lohnende Strecken vorallem im Ländlichen Bereich auf kurz oder lang dichtgemacht werden.
Dann heist irgendwann -> Autofahren oder in Heruntergekommenen Zügen zu überteuerten Preisen fahren.
mfg klarix
Zudem würden wenig lohnende Strecken vorallem im Ländlichen Bereich auf kurz oder lang dichtgemacht werden.
Dann heist irgendwann -> Autofahren oder in Heruntergekommenen Zügen zu überteuerten Preisen fahren.
mfg klarix
C
Charlo
Es gibt bereits Erfahrungen mit Bahnprivatisierung. Unter anderem in Japan, Großbritannien, den USA und Schweden, aber auch in Ländern Afrikas und Südamerikas wurden öffentliche Bahnen privatisiert. In all diesen Ländern zeigen sich acht ähnliche Folgen:
- Das einheitliche Bahnsystem wird zerschlagen,
- Arbeitsplätze werden abgebaut und Löhne gesenkt,
- Komfort und Service werden schlechter (zum Beispiel durch Bahnhofs- und Schalterschließungen),
- Regionalverbindungen verschwinden zu Gunsten von Hochgeschwindigkeitsstrecken zwischen Metropolen,
- die Zuschüsse der öffentlichen Hand ans Bahnsystem steigen,
- die Bahn wird widerstreitenden Interessen von Autoindustrie, Busgesellschaften und Flugverkehrslobby ausgesetzt,
- Bahnhöfe verlieren ihre Funktion als Portale von Stadt und Verkehr,
- Bahnimmobilien werden zu Spekulationsobjekten.
Charlo
- Das einheitliche Bahnsystem wird zerschlagen,
- Arbeitsplätze werden abgebaut und Löhne gesenkt,
- Komfort und Service werden schlechter (zum Beispiel durch Bahnhofs- und Schalterschließungen),
- Regionalverbindungen verschwinden zu Gunsten von Hochgeschwindigkeitsstrecken zwischen Metropolen,
- die Zuschüsse der öffentlichen Hand ans Bahnsystem steigen,
- die Bahn wird widerstreitenden Interessen von Autoindustrie, Busgesellschaften und Flugverkehrslobby ausgesetzt,
- Bahnhöfe verlieren ihre Funktion als Portale von Stadt und Verkehr,
- Bahnimmobilien werden zu Spekulationsobjekten.
Charlo
M
McKilroy
Träum weiter.
Bis jetzt ist noch nichts durch Privatisierung wirklich dauerhaft preiswerter geworden. Und das, obwohl nur die Rosinen rausgepickt wurden.
Ganz schön hart
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Äh....Telefonieren ist nicht günstiger geworden? Fliegen auch nicht?
Kongo Otto
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Es gibt aber nicht überall DSL, von daher haben wenn nur die Leute in Ballungszentren was vom geöffneten Markt auf dem Telekomunikationssektor.
Man hätte Gesetzlich dafür sorgen müssen das auch jeder auf dem Land DSL erhält wenigstens mit dem maximalen der ADSL 1 Technologi als echte Flat auf Dauer.
Man hätte Gesetzlich dafür sorgen müssen das auch jeder auf dem Land DSL erhält wenigstens mit dem maximalen der ADSL 1 Technologi als echte Flat auf Dauer.
M
muesli
@ Gsh sehr geschickt *bg*
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen
, tztztz
Tel. ist ja nicht wirklich billiger (bzgl. der wirtschaftl. Gesamtbelastung der Bürger) geworden
sonder auf Grund neuer techn. Entwicklungen quasi revolutioniert worden.
Die Entwicklung von Flatrates auf dem Telefonsektor wurde zudem erst sehr zeitversetzt weitergegeben. als die Kombi von DSL und Tel. dies wirtschaftlich rechtfertigte und techn. Innovationen - tw. auch von Usern bzw. OpenSource (IP-Tel.) forciert - die den Anbietern nur noch diese Möglichkeiten offen liessen
Der Vergleich hinkt hier also.
Solche und ähnliche Beispiele gibt und gab es auch immer schon, auch auf dem Bahnsektor.
Damit ist aber nicht die wirtschaftliche Behauptung bewiesen, Privatisierung käme die Gesamtheit der Steuerzahler immer billiger.
Da fallen mir zig. Beispiele bzgl. Energie, Ver- & Entsorgung, Betreuung etc. ein, die ...
Also...neuer Versuch
Denn
Billige Flüge sind da auch so ein Fake.
Solange nicht vergleichbare Grundlagen bzgl. Besteuerung, Effizienz und Öko- sowie Energiebilanz gegeben sind, kann ich jede Statistik so hinmuddeln, wie ich gerade will
Sobald also Passagiermaschinen mit Strom fliegen, sprechen wir uns noch mal
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen
, tztztzTel. ist ja nicht wirklich billiger (bzgl. der wirtschaftl. Gesamtbelastung der Bürger) geworden
sonder auf Grund neuer techn. Entwicklungen quasi revolutioniert worden.
Die Entwicklung von Flatrates auf dem Telefonsektor wurde zudem erst sehr zeitversetzt weitergegeben. als die Kombi von DSL und Tel. dies wirtschaftlich rechtfertigte
und techn. Innovationen - tw. auch von Usern bzw. OpenSource (IP-Tel.) forciert - die den Anbietern nur noch diese Möglichkeiten offen liessenDer Vergleich hinkt hier also.
Solche und ähnliche Beispiele gibt und gab es auch immer schon, auch auf dem Bahnsektor.
Damit ist aber nicht die wirtschaftliche Behauptung bewiesen, Privatisierung käme die Gesamtheit der Steuerzahler immer billiger.
Da fallen mir zig. Beispiele bzgl. Energie, Ver- & Entsorgung, Betreuung etc. ein, die ...
Also...neuer Versuch
Denn
Billige Flüge sind da auch so ein Fake.
Solange nicht vergleichbare Grundlagen bzgl. Besteuerung, Effizienz und Öko- sowie Energiebilanz gegeben sind, kann ich jede Statistik so hinmuddeln, wie ich gerade will
Sobald also Passagiermaschinen mit Strom fliegen, sprechen wir uns noch mal
M
muesli
Mist...schon wieder...FF-Hänger + doppelt
da muss ich wohl mal ran^^
Sorry @ Mr.Mooney & Duplex
Bitte deleten
mfg
muesli
da muss ich wohl mal ran^^
Sorry @ Mr.Mooney & Duplex
Bitte deleten
mfg
muesli
Ganz schön hart
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@Müsli:
Innovation entsteht durch Wettbewerb. Wettbewerb entsteht durch Privatisierung. Insofern sollte die Kette deutlich werden. Ich habe zudem nie geschrieben, dass es immer billiger wird. Vielmehr hat McK behauptet, dass es nie günstiger wird. Und gerade auf dem Telekommunikationsmarkt werden die Vorteile einer Privatisierung sehr deutlich - schau dir Länder an, die trotz Innovation nicht günstiger geworden sind, weil ihre Telekommunikationsgesellschaften nicht privatisiert wurden.
Und ein Vergleich von Flugpreisen kannst du sehr wohl heranziehen, da die Öko- und Energiebilanz vergleichbarer Fluglinien positiv ist. Hierzu am besten ein bisschen auf International Air Transport Association wühlen. Ich rede hier nicht von Billigflügen, sondern dass Fliegen günstiger geworden ist - vgl. Preise der LH vor Privatisierung und nach Privatisierung z.B.
Innovation entsteht durch Wettbewerb. Wettbewerb entsteht durch Privatisierung. Insofern sollte die Kette deutlich werden. Ich habe zudem nie geschrieben, dass es immer billiger wird. Vielmehr hat McK behauptet, dass es nie günstiger wird. Und gerade auf dem Telekommunikationsmarkt werden die Vorteile einer Privatisierung sehr deutlich - schau dir Länder an, die trotz Innovation nicht günstiger geworden sind, weil ihre Telekommunikationsgesellschaften nicht privatisiert wurden.
Und ein Vergleich von Flugpreisen kannst du sehr wohl heranziehen, da die Öko- und Energiebilanz vergleichbarer Fluglinien positiv ist. Hierzu am besten ein bisschen auf International Air Transport Association wühlen. Ich rede hier nicht von Billigflügen, sondern dass Fliegen günstiger geworden ist - vgl. Preise der LH vor Privatisierung und nach Privatisierung z.B.
M
muesli
widerspreche ich auch gar nichtGsh schrieb:
Die Grundfrage, die sich hier bei der Bahn und auch schon früher im Bereich
Energie, Ver- & Entsorgung, Betreuung etc. gestellt hat, ist inwieweit ich die Kontrolle über die gesamte - ja aus steuerlichen Mitteln geförderte - Infrastruktur aufgebe...
da liegt die Krux bzw. hier sind die Begehrlichkeiten privater Investoren zu suchen.
Und gerade in der Infrastruktur wird seltenst immens von priv. Investoren so investiert, das ein breitgefächertes Transportsystem entsteht, sondern - und gerade im Bahnsektor - wurden in der Vergangenhiet - übrigens weltweit - eher gerade dort Einschnitte zur Kosteneffizienz unternommen.
Dies ist nun aber überhaupt nicht "innovativ", sondern bei einem Beförderungsmittel eher kontraproduktiv zum eigentlichen einmal vorgesehenen Zweck.
Das zeigt sich doch auch gerade bei unserer DB-(Teil)privatisierung
Die Investoren sind vorrangig an der Kontrolle über die Sahnestücke interessiert.
Ok, verständlich
Nichts desto aber bezogen auf die Primärinteressen unserer Gesellschaft (als Erstinvestoren) fatal und defizitär, denn die hieraus vermarkteten Gewinne kommen eben nicht der Gesamtheit, sondern den priv. Aktionären zugute.Wiederum nach allen Erfahrungen...weltweit
Zu den Fluglinien im direkten Vergleich ...nun gut....Besserungen...vllt. *g*
Aber wie sieht die Bilanz aus, wenn ich z.B. die steuerlichen Investitionen der peripheren Infrastruktur z.B. von Flughäfen hinzuziehe ?
Ich meine zwar auch, das Teilbereiche aller ehemals staatlicher Aufgaben durchaus auch mal tw. privatisiert werden können...
aber nur, wenn nebenher eine permanente Kontrolle bzgl. Kosten/Nutzen und Preisentwicklung seitens der ehemaligen "Besitzer" effektiv noch möglich sind und ggfs. dann auch als Korrektiv umgesetzt werden können.
Das...sieht man aber derzeit - nur als besonders negatives Beispiel - anhand der Netzagentur, die bzgl. Kontrollen, wenn überhaupt, erst viel zu spät regulierend eingegriffen hat.
Der Energiesektor ist diesbzgl. doch auch ein perfektes Beispiel, welches doch gerade Du von Deiner Profession her auch gut zu beurteilen weißt
Kurzum, hier sind mir nebenbei auch schon viel zu viele lobbyistische Interessen - auch schon in den parlamentarischen Entscheidungsgremien - am Werk, um hier nicht frühzeitig warnend den Finger zu heben bzw. auch mal klar "Nein" zu sagen
Ganz schön hart
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Ich habe auch nie behauptet, dass Privatisierungen immer nur gut wären. Ich habe nur dem widersprochen, dass eine Privatisierung nie zu einer Preisverringerung führt.
Und es tut mir Leid, aber bei Fluglinien bist du nicht weit gekommen und bei Flughäfen ist das leider nicht anders. Fraport hat eindeutig bewiesen, wie es geht. Sowohl von Investitions- als auch von Ertragsseite.
Und zu den Energieunternehmen: Eine Privatisierung war hier das einzige sinnvolle und längst überfällige. Das, was überhaupt nicht gestimmt hat, ist allerdings die Umsetzung von politischer Seite - du führst ja auch das Beispiel der Regulierungsbehörde an. Diese hat im Endeffekt kaum Macht und Durchsetzungsvermögen. Aufgrund einiger Langzeitverträge wird auch von staatlicher Seite kein Wettbewerb gefördert. Wenn ich mir angucke, wie eine RWE auf der Energiebörse in Leipzig rumhurt, frag ich mich, wie der Staat und die Politik gedenkt, Wettbewerb in einem ehemaligen Staatsmonopol schaffen zu wollen, wenn einfache Grundregeln der freien Marktwirtschaft nicht eingehalten werden.
Und es tut mir Leid, aber bei Fluglinien bist du nicht weit gekommen und bei Flughäfen ist das leider nicht anders. Fraport hat eindeutig bewiesen, wie es geht. Sowohl von Investitions- als auch von Ertragsseite.
Und zu den Energieunternehmen: Eine Privatisierung war hier das einzige sinnvolle und längst überfällige. Das, was überhaupt nicht gestimmt hat, ist allerdings die Umsetzung von politischer Seite - du führst ja auch das Beispiel der Regulierungsbehörde an. Diese hat im Endeffekt kaum Macht und Durchsetzungsvermögen. Aufgrund einiger Langzeitverträge wird auch von staatlicher Seite kein Wettbewerb gefördert. Wenn ich mir angucke, wie eine RWE auf der Energiebörse in Leipzig rumhurt, frag ich mich, wie der Staat und die Politik gedenkt, Wettbewerb in einem ehemaligen Staatsmonopol schaffen zu wollen, wenn einfache Grundregeln der freien Marktwirtschaft nicht eingehalten werden.
M
McKilroy
Du vergleichst wirklich Äpfel mit Birnen.
Zum ersten habe ich gesagt "dauerhaft billiger" und zum zweiten muss man die erbrachten Leistungen vergleichen.
Und dass man andere Faktoren wie z.B. Kostenminderung durch Neuentwicklungen bei Vergleichen berücksichtigen muss, hat ja muesli schon gesagt.
Bei einer Privatisierung der Bahn muss man z.B. berücksichtigen:
1) dass der ganze Schuldendienst, der vorher mit in den Bilanzen aufgetaucht ist, nachher nicht mehr berücksichtigt wird, weil der Bund die ganzen Schulden übernommen hat.
2) Das ganze kostenintensive Schienennetz durch die Steuerzahler bezahlt wird, vorher aber die Bilanzen negativ beeinflusst hat.
3) Weniger Gewinn bringende Strecken einfach stillgelegt werden, die vorher aufgrund der sozialen Verantwortung und zum Schutz der Umwelt betrieben wurden.
Und zu deinem Beispiel fliegen:
Ich wüsste nicht, dass Germanwings, Ryanair, Hapag Loyd usw. staatliche Unternehmen waren, die dann privatisiert worden sind. Was willst du also damit zum Thema beweisen?
Und auch bei den Energieunternehmen behauptest du wieder etwas, was eigentlich nicht zum Thema passt. Du verwechselt (ich nehme an bewusst) die Zerschlagung von Monopolstellungen von Großunternehmen mit Privatisierung. Das es gut ist, wenn die Monopolstellung einiger großer Konzerne zerschlagen wird, ist logisch, aber das ist etwas anderes als Privatisierung. Falls du es noch nicht weißt, die RWE ist eine AKTIENGESELLSCHAFT!!
Zum ersten habe ich gesagt "dauerhaft billiger" und zum zweiten muss man die erbrachten Leistungen vergleichen.
Und dass man andere Faktoren wie z.B. Kostenminderung durch Neuentwicklungen bei Vergleichen berücksichtigen muss, hat ja muesli schon gesagt.
Bei einer Privatisierung der Bahn muss man z.B. berücksichtigen:
1) dass der ganze Schuldendienst, der vorher mit in den Bilanzen aufgetaucht ist, nachher nicht mehr berücksichtigt wird, weil der Bund die ganzen Schulden übernommen hat.
2) Das ganze kostenintensive Schienennetz durch die Steuerzahler bezahlt wird, vorher aber die Bilanzen negativ beeinflusst hat.
3) Weniger Gewinn bringende Strecken einfach stillgelegt werden, die vorher aufgrund der sozialen Verantwortung und zum Schutz der Umwelt betrieben wurden.
Und zu deinem Beispiel fliegen:
Ich wüsste nicht, dass Germanwings, Ryanair, Hapag Loyd usw. staatliche Unternehmen waren, die dann privatisiert worden sind. Was willst du also damit zum Thema beweisen?
Und auch bei den Energieunternehmen behauptest du wieder etwas, was eigentlich nicht zum Thema passt. Du verwechselt (ich nehme an bewusst) die Zerschlagung von Monopolstellungen von Großunternehmen mit Privatisierung. Das es gut ist, wenn die Monopolstellung einiger großer Konzerne zerschlagen wird, ist logisch, aber das ist etwas anderes als Privatisierung. Falls du es noch nicht weißt, die RWE ist eine AKTIENGESELLSCHAFT!!
Ganz schön hart
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Damit relativierst du deine erbrachte Aussage. Deine Aussage war, dass - Zitat - bis jetzt noch nichts wirklich dauerhaft preisgünstiger durch Privatisierung geworden ist. Und diese Aussage stimmt einfach nicht! Tatsache ist doch, das Telefonieren heute sehr viel günstiger ist - und das in Ländern, die einen privatisierten Telekommunikationssektor vorweisen können. Kostenminderung durch Neuentwicklungen spielen ohne Zweifel eine Rolle, doch diese werden in einem privatisierten Marktes sehr viel eher an die Kunden weitergegeben als in einem nicht-privatisierten Markt (auch hier das Stichwort "Wettbewerbsvorteil")
EDIT:
Eine qualitative Messung ist schon aufgrund der Subjektivität in den meisten Fällen gar nicht möglich - ob der Service der Telekom nun besser oder schlechter geworden ist ist genauso fragwürdig wie eine Diskussion ob der Service von Mobilcom besser ist als Versatel. Ich zitiere dazu ein persönliches Gespräch mit Ron Sommer im Jahr 2001: "Damals mussten wir dem "Beamten" erstmal klar machen, dass er bei einer telefonischen Beschwerde nicht erst einen 3-seitigen Antrag auszufüllen hat." Ich würde sogar behaupten, dass der Service der Telekom heute besser ist als 1988....
Du solltest meine Beiträge schon genau lesen, wenn du ernsthaft diskutieren willst! Ich habe extra erwähnt, dass ich mich nicht auf Billigflieger beziehe, sondern auf privatisierte Unternehmen - also LH, BA usw. Wer logisch nachdenkt, wird auch erkennen müssen, dass es die meisten dieser Gesellschaften vor der Privatisierung der Staatsbetriebe gar nicht gab - wie soll demnach z.B. ein Vergleich bei Germanwings funktionieren?
Fakt ist, dass Fliegen günstiger geworden ist - ja, u.a. auch durch technischen Fortschritt - vor allem aber durch eine Öffnung zum Wettbewerb. Es ist einfachste Ökonomie, dass Staatsmonopole nicht funktionieren.
BWL Grundkurs I: Was ist ein Staatsmonopol?
Quelle: Wikipedia
Ich verstehe ja, dass Nicht-Ökonomen nicht unbedingt wissen können, dass Fluggesellschaften, Energiekonzerne, die Post usw. auch unter dem Begriff "Staatsmonopole" fallen. Dennoch kann man das auch in anderer Art und Weise ausdrücken als deine sofortige Pöbelei.
Und genauso wie du richtigerweise erwähnst, dass eine Monopolstellung eines Unternehmens in den seltensten Fällen gut ist, ist auch eine Monopolstellung von Staatsseite in den meisten Fällen - nicht allen, dass du hier nicht gleich wieder pöbelst - nicht sinnvoll. Es wundert mich ein bisschen, dass du dich gegen Monopole aussprichst, ein Staatsmonopol allerdings verteidigst. Im Endeffekt ist der gesamtwirtschaftliche Verlust bei beiden gleich groß - das bitte auf keinen Fall vergessen! Der gesamtwirtschaftliche Effekt ist derselbe! Nur das einmal der Staat der Nutznießer des Monopols ist und einmal ein Privatunternehmen - wenn du mir diese Rechnung nicht glaubst, kannst du sie gerne nachlesen. Insofern geht eine Privatisierung immer mit der Zerschlagung eines (Staats-)Monopols einher:
Quelle: Wikipedia
M
McKilroy
Diskutier weiter mit dir alleine.
Du erklärst hier weit und breit das Wort Staatsmonopol. Nur hat das überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun.
RWE ist eine Aktiengesellschaft!!!!!!!!
In der Schule würde es jetzt heißen:
Thema verfehlt, setzen 6
Du machst es hier wie eigentlich immer.
Du stellst einfach Behauptungen auf, was dein Gegenüber gesagt haben soll, was aber überhaupt nicht stimmt. Dann widerlegst du diese überhaupt nicht gemachte Äußerung ausschweifend und meinst dann, dass du Recht hast. :löl:
LOL, ein derartiges Argument kommt von dir ja jedes Mal. :öm:
Selbst du müsstest doch erkennen, dass es ein Unterschied ist, ob ein Konzern ein Monopol hat, der nur auf Gewinnmaximierung aus ist oder ein Staat, der wenigstens zum TEil auch das Wohl der Bürger im Auge hat. Und wenn es auch nur wegen der nächsten Wahl ist.
Du erklärst hier weit und breit das Wort Staatsmonopol. Nur hat das überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun.
RWE ist eine Aktiengesellschaft!!!!!!!!
In der Schule würde es jetzt heißen:
Thema verfehlt, setzen 6
Du machst es hier wie eigentlich immer.
Du stellst einfach Behauptungen auf, was dein Gegenüber gesagt haben soll, was aber überhaupt nicht stimmt. Dann widerlegst du diese überhaupt nicht gemachte Äußerung ausschweifend und meinst dann, dass du Recht hast. :löl:
LOL, ein derartiges Argument kommt von dir ja jedes Mal. :öm:
Selbst du müsstest doch erkennen, dass es ein Unterschied ist, ob ein Konzern ein Monopol hat, der nur auf Gewinnmaximierung aus ist oder ein Staat, der wenigstens zum TEil auch das Wohl der Bürger im Auge hat. Und wenn es auch nur wegen der nächsten Wahl ist.
Ganz schön hart
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Lieber McKilroy,
erklär mir bitte einmal, was du mit einer Aussage, dass RWE eine Aktiengesellschaft ist, erreichen willst? EON ist auch eine Aktiengesellschaft - so als Tipp....
EDIT:
Zu deinem letzten Kommentar:
Nein, du verkennst aber, dass der Staat ebenfalls Gewinnmaximierer ist, auch wenn du das jetzt nicht wahrhaben willst. Der Staat betreibt nur Quersubventionierung, deswegen kommt dir das so vor, dass er nicht Gewinnmaximierer wäre....
erklär mir bitte einmal, was du mit einer Aussage, dass RWE eine Aktiengesellschaft ist, erreichen willst? EON ist auch eine Aktiengesellschaft - so als Tipp....
EDIT:
Zu deinem letzten Kommentar:
Nein, du verkennst aber, dass der Staat ebenfalls Gewinnmaximierer ist, auch wenn du das jetzt nicht wahrhaben willst. Der Staat betreibt nur Quersubventionierung, deswegen kommt dir das so vor, dass er nicht Gewinnmaximierer wäre....
M
McKilroy
Die RWE ist eine Aktiengesellschaft.
Was hat dann die Zerschlagung der Monopolstellung der RWE (von dir oben angeführt) mit Privatisierung zu tun?
Du hast oben so getan, als ob die Energiebranche in staatlicher Hand wäre und jetzt privatisiert werden muss, um das Monopol zu zerschlagen.
Das, was im Augenblick bei den Stromunternehmen passiert hat nichts mit Privatisierung zu tun, was hier das Thema ist. Das hat mit einer, wenn auch geringfügigen Entmachtung der Großkonzerne auf diesem Sektor zu tun.
Und es erstaunt mich, dass du, der du sonst so "konzernhörig" bist und deren Ausbeutung und Gewinnmaximierung verteidigst, jetzt deren Kontrolle forderst.
Aber scheinbar hast du dich ja vertan und gedacht, dass es gegen den Staat und nicht gegen die Konzerne geht. War wohl ein Eigentor. Finde ich aber sehr gut, mal etwas in dieser Richtung aus deiner Feder zu lesen.
Und zum Schluss:
Nein, der Staat ist kein Gewinnmaximierer. DA sind keine Aktionäre, die höhere Dividenden bekommen, wenn der Staat etwas mehr einnimmt. Das wird wenn zur Schuldentilgung oder zu größeren Investitionen genutzt, was wiederum dem Bürger zu Gute kommt.
Merkel bekommt keine Millionen, wenn der Staat gut läuft.
Was hat dann die Zerschlagung der Monopolstellung der RWE (von dir oben angeführt) mit Privatisierung zu tun?
Du hast oben so getan, als ob die Energiebranche in staatlicher Hand wäre und jetzt privatisiert werden muss, um das Monopol zu zerschlagen.
Das, was im Augenblick bei den Stromunternehmen passiert hat nichts mit Privatisierung zu tun, was hier das Thema ist. Das hat mit einer, wenn auch geringfügigen Entmachtung der Großkonzerne auf diesem Sektor zu tun.
Und es erstaunt mich, dass du, der du sonst so "konzernhörig" bist und deren Ausbeutung und Gewinnmaximierung verteidigst, jetzt deren Kontrolle forderst.
Aber scheinbar hast du dich ja vertan und gedacht, dass es gegen den Staat und nicht gegen die Konzerne geht. War wohl ein Eigentor. Finde ich aber sehr gut, mal etwas in dieser Richtung aus deiner Feder zu lesen.
Und zum Schluss:
Nein, der Staat ist kein Gewinnmaximierer. DA sind keine Aktionäre, die höhere Dividenden bekommen, wenn der Staat etwas mehr einnimmt. Das wird wenn zur Schuldentilgung oder zu größeren Investitionen genutzt, was wiederum dem Bürger zu Gute kommt.
Merkel bekommt keine Millionen, wenn der Staat gut läuft.
Ganz schön hart
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Sorry, aber du hast nicht viel verstanden, was ich geschrieben habe.
Es geht um die Privatisierung der Bahn in diesem Thread. Ebenso wie der Bahnverkehr war auch der "Stromverkehr" ehemals von Staatsseite organisiert und vorgeschrieben. Der Staat hat - überspitzt gesagt - dafür gesorgt, dass jeder Strom bekommt, der ihn haben will.
Dieses hat sich mit der Privatisierung der staatseigenen Konzerne VEBA und VIAG und durch den Verkauf der Anteile der Kommunen an der RWE in den letzten Jahrzehnten geändert. Der deutsche Strommarkt, der mal in der Hand des Staates lag - daher ein Staatsmonopol war - wurde durch Privatisierung dieser Unternehmen liberalisiert. So wie es auch mit der Telekom, der Lufthansa und der Post passiert ist.
Insofern weiss ich nicht, wie man meine Aussage in die Richtung interpretieren konnte, dass Stromversorgung in staatlicher Hand wäre und jetzt privatisiert werden müsste - sie ist doch längst privatisiert? Der Staat hat sein eigenes Monopol zugunsten des freien Wettbewerbs aufgegeben - oder zur Schuldentilgung meinetwegen auch. Fakt ist, dass es früher ein Staatsmonopol auf die Stromerzeugung gab. So wie für den Flugverkehr und Telekommunikationsbereich. Früher!
Insofern kannst du die jetzt eventuell anstehende Privatisierung der Bahn durchaus mit den Privatisierungen und damit der Aufgabe eines Monopols mit der Privatisierung der Telekom und eben auch der Stromerzeuger vergleichen - und genau das habe ich dargestellt.
Wo habe ich die "Kontrolle" der Konzerne gefordert? Ich habe lediglich gesagt, dass die Konzerne durch entsprechende Gesetzgebungsmaßnahmen ordentlich überwacht werden sollen, dass es zu keinen Marktmanipulationen und Marktausnutzen kommen kann. Im Gegensatz zu dir bin ich aber nicht für eine Verstaatlichung in diesem Fall, sondern für eine Förderung des Wettbewerbs - notfalls durch Zerschlagung.
Ich hoffe einmal, dass die Absicht und Ziele meiner Post nun unmissverständlich deutlich werden.
Edit:
Da irrst du leider. "Aktionäre" sicherlich nicht, aber Anteilseigner. Und auch diese sind an einem Return on Investment interessiert. Bei der RWE fliess der Gewinn z.B. den Kommunen zu. Die RWE wurde damals z.B. von den Kommunen gedrängt, keine Steinkohle, sondern Braunkohle einzusetzen unter dem einfachen Aspekt der Effizienz- und Profitibalitätssteigerung.
Es geht um die Privatisierung der Bahn in diesem Thread. Ebenso wie der Bahnverkehr war auch der "Stromverkehr" ehemals von Staatsseite organisiert und vorgeschrieben. Der Staat hat - überspitzt gesagt - dafür gesorgt, dass jeder Strom bekommt, der ihn haben will.
Dieses hat sich mit der Privatisierung der staatseigenen Konzerne VEBA und VIAG und durch den Verkauf der Anteile der Kommunen an der RWE in den letzten Jahrzehnten geändert. Der deutsche Strommarkt, der mal in der Hand des Staates lag - daher ein Staatsmonopol war - wurde durch Privatisierung dieser Unternehmen liberalisiert. So wie es auch mit der Telekom, der Lufthansa und der Post passiert ist.
Insofern weiss ich nicht, wie man meine Aussage in die Richtung interpretieren konnte, dass Stromversorgung in staatlicher Hand wäre und jetzt privatisiert werden müsste - sie ist doch längst privatisiert? Der Staat hat sein eigenes Monopol zugunsten des freien Wettbewerbs aufgegeben - oder zur Schuldentilgung meinetwegen auch. Fakt ist, dass es früher ein Staatsmonopol auf die Stromerzeugung gab. So wie für den Flugverkehr und Telekommunikationsbereich. Früher!
Insofern kannst du die jetzt eventuell anstehende Privatisierung der Bahn durchaus mit den Privatisierungen und damit der Aufgabe eines Monopols mit der Privatisierung der Telekom und eben auch der Stromerzeuger vergleichen - und genau das habe ich dargestellt.
Wo habe ich die "Kontrolle" der Konzerne gefordert? Ich habe lediglich gesagt, dass die Konzerne durch entsprechende Gesetzgebungsmaßnahmen ordentlich überwacht werden sollen, dass es zu keinen Marktmanipulationen und Marktausnutzen kommen kann. Im Gegensatz zu dir bin ich aber nicht für eine Verstaatlichung in diesem Fall, sondern für eine Förderung des Wettbewerbs - notfalls durch Zerschlagung.
Ich hoffe einmal, dass die Absicht und Ziele meiner Post nun unmissverständlich deutlich werden.
Edit:
Da irrst du leider. "Aktionäre" sicherlich nicht, aber Anteilseigner. Und auch diese sind an einem Return on Investment interessiert. Bei der RWE fliess der Gewinn z.B. den Kommunen zu. Die RWE wurde damals z.B. von den Kommunen gedrängt, keine Steinkohle, sondern Braunkohle einzusetzen unter dem einfachen Aspekt der Effizienz- und Profitibalitätssteigerung.
M
McKilroy
Wer sind denn die Anteilseigner am Staat?
Und wieso muss jetzt im Energiemarkt eingegriffen werden, wenn doch in den letzten Jahren durch die Privatisierung alles preiswerter geworden ist. Wenn doch durch die Privatisierung die Preise gesenkt worden sind?
Nur haben die Leute leider nichts von den Preissenkungen gemerkt, wenn sie ihre Abrechnungen betrachtet haben.
Stimmt, du hast keine Kontrolle der Konzerne gefordert. "dass die Konzerne durch entsprechende Gesetzgebungsmaßnahmen ordentlich überwacht werden sollen" hat ja nichts mit Kontrolle zu tun.
Du widersprichst dich in einem Satz!
So, und du hast jetzt ja selber zugegeben, dass die Privatisierung im Energiebereich vor einigen Jahren passiert ist. Und, sind die Preise gefallen oder gestiegen?
Und wieso muss jetzt im Energiemarkt eingegriffen werden, wenn doch in den letzten Jahren durch die Privatisierung alles preiswerter geworden ist. Wenn doch durch die Privatisierung die Preise gesenkt worden sind?
Nur haben die Leute leider nichts von den Preissenkungen gemerkt, wenn sie ihre Abrechnungen betrachtet haben.
Stimmt, du hast keine Kontrolle der Konzerne gefordert. "dass die Konzerne durch entsprechende Gesetzgebungsmaßnahmen ordentlich überwacht werden sollen" hat ja nichts mit Kontrolle zu tun.
Du widersprichst dich in einem Satz!
So, und du hast jetzt ja selber zugegeben, dass die Privatisierung im Energiebereich vor einigen Jahren passiert ist. Und, sind die Preise gefallen oder gestiegen?
Ganz schön hart
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Sag mal, was soll das jetzt bitte?
In #138 habe ich geschrieben
In #140 habe ich zudem geschrieben:
Dadurch habe ich deutlich gemacht, dass es nicht immer billiger werden muss - dass es im Energiebereich gerade günstiger geworden ist, habe ich weder irgendwo geschrieben noch unterstellt. Ich habe nicht explizit geschrieben, dass es im Energiebereich teurer geworden ist, weil ich ehrlich gesagt davon ausgegangen bin, dass das jedem klar ist.
In #140 habe ich geschrieben:
Jetzt verstehe ich nicht ganz, wieso ich "zugegeben haben soll, dass die Privatisierung im Energiebereich passiert ist" - dieses habe ich bereits in #140 explizit gesagt! Und auch hier noch einmal: Wo habe ich etwas zu den Preisen im Energiebereich gesagt?
Und zu der Kontrolle:
Ich verstehe unter "Kontrolle" nichtden direkten Eingriff in ein Unternehmen. Unter Kontrolle verstehe ich Gesetzgebungsmaßnahmen, die Kontrollmechanismen beinhalten - auch habe ich mich in #140 in diese Richtung geäußert, dass die Regulierungsbehörde viel zu wenig Macht besitzt.
Insofern kann ich weite Teile deines letzten Posts nicht wirklich nachvollziehen, da in meinen Augen die Sachlage von mir bereits in Posts #138 und #140 eindeutig dargestellt wurde.
In #138 habe ich geschrieben
In #140 habe ich zudem geschrieben:
Dadurch habe ich deutlich gemacht, dass es nicht immer billiger werden muss - dass es im Energiebereich gerade günstiger geworden ist, habe ich weder irgendwo geschrieben noch unterstellt. Ich habe nicht explizit geschrieben, dass es im Energiebereich teurer geworden ist, weil ich ehrlich gesagt davon ausgegangen bin, dass das jedem klar ist.
In #140 habe ich geschrieben:
Jetzt verstehe ich nicht ganz, wieso ich "zugegeben haben soll, dass die Privatisierung im Energiebereich passiert ist" - dieses habe ich bereits in #140 explizit gesagt! Und auch hier noch einmal: Wo habe ich etwas zu den Preisen im Energiebereich gesagt?
Und zu der Kontrolle:
Ich verstehe unter "Kontrolle" nichtden direkten Eingriff in ein Unternehmen. Unter Kontrolle verstehe ich Gesetzgebungsmaßnahmen, die Kontrollmechanismen beinhalten - auch habe ich mich in #140 in diese Richtung geäußert, dass die Regulierungsbehörde viel zu wenig Macht besitzt.
Insofern kann ich weite Teile deines letzten Posts nicht wirklich nachvollziehen, da in meinen Augen die Sachlage von mir bereits in Posts #138 und #140 eindeutig dargestellt wurde.
M
McKilroy
Auf meinen Hinweis, dass die RWE eine Aktiengesellschaft ist, hast du das obige gepostet.
Aber du hast Recht, ich habe es jetzt eingesehen:
Die Müllabfuhr ist bei uns billiger geworden, seid sie privatisiert ist. Die Strompreise sind in den letzten Jahren gefallen. Die Bahn ist preiswerter geworden und hat ihr Streckennetz gerade in den nicht so dicht bevölkerten Gebieten ausgebaut.Und die privaten Busunternehmer in unserem Bereich fahren zu günstigen Preisen auch zu weniger gewinnträchtigen Zeiten.
Leider wird diese schöne Entwicklung von unserer Gemeinde unterwandert, weil jetzt beschlossen wurde, die Müllabfuhr wieder in öffentliche Hand zu geben. DAs ist Sauerei, denn dann dürfen wir nicht mehr so viel zahlen, wie vorher.
M
muesli
@ Gsh
Bevor Euer Dialog hier noch seitenweise so weiter geht -
obwohl gerade die letzte post von Mc Kilroy für mich mehr als nachvollziehbar ist -
lass uns doch hier bitte mal etwas klarstellen, bevor wir auf tw. verschiedenen Grundlagen weiter diskututieren.
Obwohl oder gerade weil ich auch so einige Ökonomieseminare in/neben meinem Poltikstudium belegt habe,
ist mir aber damals doch auch schon klar geworden, dass man bezogen auf 'menschliche'/gesellschaftliche (Grund)Bedürfnisse nicht alles in rein wirtschaftliche Statistiken und ökonomische Wachstumstheorien einbetten kann.
Niemand bestreitet doch auch, dass Forschung und innovative Entwicklungen Geld kosten und insofern/derart/diesbzgl. auch die Privatwirtschaft immer auch ihre sinnvolle Berechtigung hat.
In so manchen Fällen ist hier auch eine konsequente Gewinnmaximierung mehr als sinnvoll und akzeptabel, sofern sie Reinvestitionen, Neuentwicklungen und auch der Rücklagenbildung bzgl. evtl. Rückschläge/Fehlentwicklungen dient.
Ja...und auch die Investoren sollen durchaus ihr Investitionsisiko "angemessen" vergolten bekommen
Hier in diesem thread reden wir aber vorrangig über notwendigste Infrastruktur des Staates bzw. der Gesamtbevölkerung.
Diese bedingt sowohl eine verantwortungsvolle, möglichst kostenneutrale Versorgung Aller, wobei natürlich o.g. auch nicht unberücksichtigt bleiben darf.
Will heißen, es bedarf eines "Unternehmens" (Mehrzahl sinnvoll^^), welches eben nicht primär auf Maximalgewinne abzielt und auch bei notwendigen Investitionen/Preissteigerungen und Zukunftsentwicklungen IMMER den allgemeingesellschaftlichen Nutzen als erstem Credo folgen sollte.
Das heißt Einkauf, Dienstleistung, Entlohnung und Absicherung der Dienstleistung sowie der Beschäftigten richten sich nach dem Sinn des gesellschaftlichen Ganzen aus.
Das hier die früheren fast ausschließlich staatlich kontrollierten Bereiche in Verkehr, Energie, Ver-und Entsorgung auf Grund von systemimmanenten Strukturen einer Zellauffrischung auch durch private (Risiko)Initiative bedurften, ist unstrittig...
allerdings muss dies ja nicht nur nach RefA-Maßstäben bzw. reinem Effizienzdenken stattfinden.
ABER...die Bevölkerung akzeptiert wohl stärkere finanzielle Belastungen in diesen Bereichen, sofern einigermaßen sozial verträglich und ökonomisch auch sinnvoll begründbar,
aber durchaus nicht, wenn erwirtschaftetes Kapital eben kaum nachvollziehbar reinvestiert wird bzw. schlimmer noch lediglich der Bereicherung Einzelner dient.
Denn, wie schon ausgeführt, alle diese jetzt weitgehend privatisierten Unternehmen sind durch Mittel des Staates, also des Steuerzahlers sowie teils Ehrenamtlicher auf- und ausgebaut worden.
Das die inneren Strukturen auch zu teilweiser Misswirtschaft geführt haben ist unbestritten...aber trotzdem waren diesbezügliche Finanzspritzen und Subventionen allgemein weitgehend noch akzeptiert.
Dies ist nach all meinen Informationen bzgl. ehemals staatlicher Versorgungsunternehmen inzwischen aber NICHT mehr der Fall.
Entscheidungen/Preisentwicklungen lassen sich großteils auch ökonomisch nicht mehr offen nachvollziehen und haben immer öfter sogar staatsanwaltliche Ermittlungen bzw. gerichtliche Beschlüsse zur Folge.
Exkurs
Wenn ich mir z.B. jetzt den aktuellen Umgang bzgl. der "SachsenLB" bzw. konkret der WestLB genauer anschaue..
bekomme ich das kalte K**
, wie die "freie" Investmenttätigkeit und "Geldvernichtung" so mancher Bänker (und Politiker) jetzt auch noch "zusätzlich" mit staatlichen, also steuerlichen Mitteln vor der Insolvenz gerettet werden muss/soll.
- Eigentlich sollten diese Leute wg. unerlaubter Spekulationsgeschäfte bzw. quasi von Veruntreuung (staatlicher Gelder) in Regress genommen und zusätzlich verknackt werden....aber
-
Im Bereich Energie sowie Verkehr gibt es ja ähnliche, aber nicht so laut diskutierte Fälle, der doch stattfindenden (indirekten) Subventionen...trotz privaten Managements.
Bezogen auf diese Beispiele frage ich mich dann aber schon sehr nachdenklich:
Was bringt mir langfristig eine derartig durchgeführte Privatisierung,
die doch allem Anschein nach nur rein an (priv.) Kapitalinteressen orientiert ist
PS.
wie gesagt..versuch es mal durch der sozialwissenschaftliche/gesellschaftlich orientierte Brille zu sehen, die ist Dir doch nicht fremd
Bevor Euer Dialog hier noch seitenweise so weiter geht
-obwohl gerade die letzte post von Mc Kilroy für mich mehr als nachvollziehbar ist
- lass uns doch hier bitte mal etwas klarstellen, bevor wir auf tw. verschiedenen Grundlagen weiter diskututieren.
Obwohl oder gerade weil ich auch so einige Ökonomieseminare in/neben meinem Poltikstudium belegt habe,
ist mir aber damals doch auch schon klar geworden, dass man bezogen auf 'menschliche'/gesellschaftliche (Grund)Bedürfnisse nicht alles in rein wirtschaftliche Statistiken und ökonomische Wachstumstheorien einbetten kann.
Niemand bestreitet doch auch, dass Forschung und innovative Entwicklungen Geld kosten und insofern/derart/diesbzgl. auch die Privatwirtschaft immer auch ihre sinnvolle Berechtigung hat.
In so manchen Fällen ist hier auch eine konsequente Gewinnmaximierung mehr als sinnvoll und akzeptabel, sofern sie Reinvestitionen, Neuentwicklungen und auch der Rücklagenbildung bzgl. evtl. Rückschläge/Fehlentwicklungen dient.
Ja...und auch die Investoren sollen durchaus ihr Investitionsisiko "angemessen" vergolten bekommen
Hier in diesem thread reden wir aber vorrangig über notwendigste Infrastruktur des Staates bzw. der Gesamtbevölkerung.
Diese bedingt sowohl eine verantwortungsvolle, möglichst kostenneutrale Versorgung Aller, wobei natürlich o.g. auch nicht unberücksichtigt bleiben darf.
Will heißen, es bedarf eines "Unternehmens" (Mehrzahl sinnvoll^^), welches eben nicht primär auf Maximalgewinne abzielt und auch bei notwendigen Investitionen/Preissteigerungen und Zukunftsentwicklungen IMMER den allgemeingesellschaftlichen Nutzen als erstem Credo folgen sollte.
Das heißt Einkauf, Dienstleistung, Entlohnung und Absicherung der Dienstleistung sowie der Beschäftigten richten sich nach dem Sinn des gesellschaftlichen Ganzen aus.
Das hier die früheren fast ausschließlich staatlich kontrollierten Bereiche in Verkehr, Energie, Ver-und Entsorgung auf Grund von systemimmanenten Strukturen einer Zellauffrischung auch durch private (Risiko)Initiative bedurften, ist unstrittig...
allerdings muss dies ja nicht nur nach RefA-Maßstäben bzw. reinem Effizienzdenken stattfinden.
ABER...die Bevölkerung akzeptiert wohl stärkere finanzielle Belastungen in diesen Bereichen, sofern einigermaßen sozial verträglich und ökonomisch auch sinnvoll begründbar,
aber durchaus nicht, wenn erwirtschaftetes Kapital eben kaum nachvollziehbar reinvestiert wird bzw. schlimmer noch lediglich der Bereicherung Einzelner dient.
Denn, wie schon ausgeführt, alle diese jetzt weitgehend privatisierten Unternehmen sind durch Mittel des Staates, also des Steuerzahlers sowie teils Ehrenamtlicher auf- und ausgebaut worden.
Das die inneren Strukturen auch zu teilweiser Misswirtschaft geführt haben ist unbestritten...aber trotzdem waren diesbezügliche Finanzspritzen und Subventionen allgemein weitgehend noch akzeptiert.
Dies ist nach all meinen Informationen bzgl. ehemals staatlicher Versorgungsunternehmen inzwischen aber NICHT mehr der Fall.
Entscheidungen/Preisentwicklungen lassen sich großteils auch ökonomisch nicht mehr offen nachvollziehen und haben immer öfter sogar staatsanwaltliche Ermittlungen bzw. gerichtliche Beschlüsse zur Folge.
Exkurs
Wenn ich mir z.B. jetzt den aktuellen Umgang bzgl. der "SachsenLB" bzw. konkret der WestLB genauer anschaue..
bekomme ich das kalte K**
, wie die "freie" Investmenttätigkeit und "Geldvernichtung" so mancher Bänker (und Politiker) jetzt auch noch "zusätzlich" mit staatlichen, also steuerlichen Mitteln vor der Insolvenz gerettet werden muss/soll.- Eigentlich sollten diese Leute wg. unerlaubter Spekulationsgeschäfte bzw. quasi von Veruntreuung (staatlicher Gelder) in Regress genommen und zusätzlich verknackt werden....aber
-Im Bereich Energie sowie Verkehr gibt es ja ähnliche, aber nicht so laut diskutierte Fälle, der doch stattfindenden (indirekten) Subventionen...trotz privaten Managements.
Bezogen auf diese Beispiele frage ich mich dann aber schon sehr nachdenklich:
Was bringt mir langfristig eine derartig durchgeführte Privatisierung,
die doch allem Anschein nach nur rein an (priv.) Kapitalinteressen orientiert ist
PS.
wie gesagt..versuch es mal durch der sozialwissenschaftliche/gesellschaftlich orientierte Brille zu sehen, die ist Dir doch nicht fremd
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