Deutschland Israels Pflichtfreund? Diskussion

[_sebastian_]

Hey,

ein Kumpel war im Sommer in Israel und hat dort einen israelischen Professor kennen gelernt. Natürlich ist das Thema auch irgendwann zum 2.WK und den Holocaust. Dabei hat der Professor folgendes Statement gebracht:

Professor: Alle Deutschen haben nach dem Holocaust ihr Recht verspielt, Juden in irgendeiner Weise zu kritisieren. Deutschland muss immer voll und ganz hinter Israel stehen (gemeint ist militärisch und wirtschaftlich).

Bekannter: Aber macht eine Gute Freundschaft nicht aus, dass man sich auch gegenseitig kontrolliert?

Professor: Nicht in dieser Situation!

Was ist eure Meinung dazu?

Ok wir haben Scheiße gebaut im 2.WK aber wie gesagt, Freundschaft heißt auch das man Verzeihen kann.

 

[muesli]

Wenn - auch und gerade zu diesem Thema - jemand
Verantwortungsbewusstsein mit Freundschaft verwechselt,
ist das rein sein Problem

Verantwortung, also auch historische enstandene, ist die eine, wirklich auch ernst zu nehmende Sache.
Freundschaft bedeutet (bei mir) aber nicht in erster Linie meinen Freunden nach dem Mund zu reden,
sondern sie gegebenenfalls auch rechtzeitig (freundschaftlich bis rigide) zu kritisieren,
möglichst noch bevor "ein Kind in den Brunnen gefallen ist".

Das Recht auf Kritik zu verlieren gibt es n.M.n. übrigens nur in einem Fall:
Indem man eigene Gedanken bzw. seine Selbstständigkeit völlig aufgibt...
Oder drastischer ausgedrückt:
Indem man Anderen nur permanent in den Arsch kriecht
(Und genau das hat ja auch letztlich zum Holocaust geführt!)

mfg
muesli

 

[Faehnrich]

Eine historische Verantwortung gegenüber dem Staat Israel sehe ich nicht.
Wohl aber eine gegenüber den Opfern und Nachkommen der Nazi-Vernichtungs- und Zwangsarbeitsmaschinerie, egal ob Juden, Polen oder Andere.

Leider sind in Deutschland immer noch genügend Politiker und die meisten Journalisten der merkwürdigen Ansicht, eine Kritik an Regierung und Militär des Staates Israel wäre gleichzusetzen mit Antisemitismus. Wobei schon der Begriff alleine falsch ist.

Die Aufgabe des deutschen Staats wäre höchstens dahingehend, die israelische Regierung und auch deren Bevölkerung davon zu überzeugen, dass auch die von ihnen vertriebenen Palästinenser ein Recht auf menschenwürdiges Dasein haben. Aber Israel als Staat ist von einer friedlichen Lösung, die Bestand haben könnte, immer noch sehr weit entfernt. Schaut man sich das Parteienspektrum dort an, so kann man die meisten Parteien, zumindest in Sachen Staatssicherheit und Siedlungspolitik, als rechts-national bis ultrarechts einstufen. Selbst die liberale KADIMA bleibt bei der Bestandssicherung der jüdischen Siedlungen im Westjordanland, ist aber immerhin weitaus gesprächsbereiter und vernünftiger, als viele andere israelische Parteien.

Lediglich kleine Parteien, wie die linke Meretz-Jachad, streben nach Frieden mit den Palästinensern. Gerade mal 3 Abgeordnete mit zusammen knapp 3 % der Wählerstimmen sitzen in der Knesset.

Die früher weltweit verstreuten Juden haben in Israel zwar eine starke Heimat gefunden, aber selbst die schrecklichen Erlebnisse ihrer Vorfahren rechtfertigen keinesfalls das, was Israel mit Palästinensern im GAZA und Westjordanland anstellt!


// Ergänzung:
Eine Pflichtfreundschaft ist keine Freundschaft, sondern etwas zwanghaft von Oben verordnetes. Schaut man sich die politische Meinung eines Großteils der Juden an, die aus Staaten der ehemaligen Sowjetunion nach Israel ausgewandert sind, so sind die meisten von Ihnen sehr nationalistisch eingestellt. Die Palästinenser bzw. eine dauerhafte Friedenslösung interessieren die gar nicht. Mit solchen Menschen möchte ich nicht befreundet sein, ebenso wenig mit den ultraorthodoxen Eiferern. Die deutsche Bevölkerung heute hat keine Kollektivschuld an den Nazigräueln, von dieser Vorstellung muss man endlich mal weg kommen.

Merkwürdig auch, dass der Zentralrat der Juden in Deutschland generell bei jeder Kritik an Israel laut aufheult und die Kritiker sofort und oft ungerechtfertigt des Antisemitismus bezichtigt. Wo hört man den Zentralrat mal, wenn es um menschen- und völkerrechtliche Verfehlungen der Regierung Israels geht? meist stellt er sich weitgehend unreflektiert auf die Seite Israels. Kritische Mitglieder schließt man dabei schon gerne mal aus oder setzt sie als Funktionsträger ab.

 

[Hero]

Das ist klassisches Israelisches Wunschdenken, die Politik von Deutschland sieht aber anders aus, was man schon leicht an der starken (militärischen. wirtschaftlichen und politischen) Unterstützung des Irans sehen kann.

Fällt mir grad' der Text zu ein:

Die Deutschen wollen bekanntlich nur das Beste für die Juden. Seit sie, wenn auch zu spät, von den Alliierten daran gehindert wurden, ihr Unternehmen zu vollenden, die Welt vom „jüdischen Bazillus“ (A. Hitler) zu säubern, fühlen sie sich aufgrund „der Geschichte“ besonders „verantwortlich“ für das Wohl der Bürger des Staates Israel. Deshalb gibt es eine vielfältige deutsch-israelische Zusammenarbeit in den Bereichen Bildung, Wirtschaft, Kultur und neuerdings dank Angela Merkel auch wieder verstärkt im militärischen Sektor. Aus dieser Zusammenarbeit leiten die Deutschen ab, „Freunde“ des israelischen Volkes zu sein und zwar – aufgrund der „Geschichte“ – ganz „besondere“. Und gute Freunde, das wussten schon Günter Grass und Joschka Fischer, müssen sich gegenseitig sagen, wenn etwas nicht stimmt. Und so ist es auch: Dass Israel sich gegen seine Feinde verteidigt, gefällt seinen deutschen Freunden überhaupt nicht. Weil die Deutschen aus der „Geschichte“ gelernt haben, dass Kriege unschöne Resultate zeitigen, raten sie ihren israelischen Freunden, es doch mal mit einem Dialog zu versuchen – man vermittele sogar, schließlich wisse man wegen der „Geschichte“ genau, wie die arabischen Nazis ticken. Dass Israel dieses Angebot zwar bisweilen gerne annimmt, sich dadurch aber nicht von verlässlicheren Methoden der Landesverteidigung abhalten lässt (manche nehmen auch homöopathische Mittel, ohne, wenn es Ernst wird, auf die Arzneien der Schulmedizin zu verzichten), wurmt seine deutschen Freunde. Denn nicht nur widersetzten sich die störrischen Juden den gut gemeinten Ratschlägen, nein, sie störten sogar, wie 59% der Deutschen einer Umfrage zufolge wissen, den „Weltfrieden“. Und an dem ist den Deutschen sogar noch mehr gelegen als an den Juden. (weiter)

Auch noch sehr interessant:
Guido Westerwelle von Israel aus gesehen

Die früher weltweit verstreuten Juden haben in Israel zwar eine starke Heimat gefunden, aber selbst die schrecklichen Erlebnisse ihrer Vorfahren rechtfertigen keinesfalls das, was Israel mit Palästinensern im GAZA und Westjordanland anstellt!

Was stellt Israel denn so schlimmes mit denen an?
Die Menschen in Gaza leiden hauptsächlich unter sich selber, eine Grenzöffnung würde überhaupt nichts im Wege stehen, wenn die nicht dauernd in Bürgerkrieg verfallen würden und man sich sicher wäre, dass die Suice Bombings wieder zunehmen würden.
Abgesehen davon, hat Ägypten seine Grenze zu Gaza genauso zu, weil die auch kein Bock auf den ganzen Sche*ß haben, aber das wird komischerweise fast immer vergessen zu erwähnen.
Der Wohlstand in der Westbank nimmt übrigens stark, besonders auch durch die Grenzöffnungen des "Rechts-Ultra-Populist-Nationalist-Extremen" Bibi:
Netanyahu lässt Palästinas Wirtschaft blühen

Die Palästinenser bzw. eine dauerhafte Friedenslösung interessieren die gar nicht

Du hast schon mitbekommen, dass die Hamas diejenigen sind, die eine Zwei-Staaten-Lösung im Wege stehen und in ihrer Charta u.a. so was stehen haben:

Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'
[...]

„Die Feinde („die Juden“) häuften einen riesigen und einflussreichen materiellen Wohlstand an, der sie in die Lage versetzte, ihren Traum umzusetzen. Dieser Reichtum erlaubte es ihnen, die Kontrolle über die Weltmedien wie zum Beispiel Nachrichtenagenturen, Zeitungen, Verlagshäuser, TV-Sender und weitere Dinge dieser Art zu übernehmen. Sie nutzten diesen Reichtum ebenfalls aus, um Revolutionen in verschiedenen Teilen der Welt anzustacheln, um ihre Interessen zu realisieren und die Früchte zu ernten. Sie standen hinter der Französischen Revolution und hinter den kommunistischen Revolutionen und den meisten Revolutionen, von denen man hier und da hört. Sie nutzten das Geld ebenfalls dazu, die Macht über die imperialistischen Länder zu gewinnen und sie dazu zu bringen, viele Länder zu kolonisieren, um die Reichtümer dieser Länder auszubeuten sowie ihre Korruption dorthin zu verbreiten.
[...]
Sie standen ebenfalls hinter dem II. Weltkrieg, in dem sie immense Vorteile aus dem Handel mit Kriegsausrüstungen zogen und die Etablierung des Staates Israel vorbereiteten. Sie inspirierten die Errichtung der Vereinten Nationen und des Sicherheitsrats, um den Völkerbund zu ersetzen und die Welt mit Hilfe ihrer Mittelsmänner zu beherrschen. Es gab keinen Krieg, an welchem Ort auch immer, der nicht ihre Fingerabdrücke trägt.

Die deutsche Bevölkerung heute hat keine Kollektivschuld an den Nazigräueln, von dieser Vorstellung muss man endlich mal weg kommen.

Weil das die Israelis auch dauern behaupten...

Und noch was:

Aber ich sage immer, übrigens auch Palästinensern: Lassen wir die Geschichte, allerdings ohne sie zu vergessen, beiseite. Wenn es Leute gibt, die den kleinsten gemeinsamen Nenner teilen, nicht für die Auslöschung des Staates Israel zu sein, dann lass uns zusammen reden. Ich meine nicht, kritiklos. Man kann die Politik Israels kritisieren, aber wenn jemand das Recht der Juden, als Kollektiv leben zu können, in Frage stellt, dann hat er mit mir einen grundsätzlichen Konflikt.

Ist zwar nicht von ZDJ aber dafür von Ilan Mor, also ein Repräsentant des Staates, welcher immer alle Deutschen als Antisemiten bezeichnet, nur mit der Geschichte Argumentiert und sich nicht um die Palästinenser kümmert.

 

[xlemmingx]

Interessanterweiße habe ich schon genau die selbe Erfahrung mit einem Israeli (ebenfalls ein Professor) gemacht der bei uns an der Schule war und da einen Vortrag gehalten hat. Worum es eigentlich ging weiß ich nicht mehr, glaube allgemein um den Staat Israel. Früher oder später kam es dann aber natürlich auch auf dieses Thema, da war gerade der bewaffnete Konflikt im Gazastreifen wieder aufgeflammt. Und der meinte genau das selbe, das Deutschland hinter ihnen zu stehen hat, mehr oder weniger egal was sie tun. Dazu natürlich den Konflikt komplett einseitig beleuchtet, hatte auch rein zufällig auf seinem Laptop ein paar passende Bilder von Anschlägen der Palästinenser, die er auf dem Beamer zeigte.

Die Menschen in Gaza leiden hauptsächlich unter sich selber, eine Grenzöffnung würde überhaupt nichts im Wege stehen, wenn die nicht dauernd in Bürgerkrieg verfallen würden und man sich sicher wäre, dass die Suice Bombings wieder zunehmen würden.

[...]

Du hast schon mitbekommen, dass die Hamas diejenigen sind, die eine Zwei-Staaten-Lösung im Wege

Das ist so mit Sicherheit nicht richtig, das ist eine genauso einseitige und damit zwangsläufig falsche Sicht der Dinge wie die Anti-israelische. Beide Gruppen haben eben einen begründeten Anspruch auf das Gebiet. Wer da im Recht und im Unrecht ist kann man nicht sagen und jeder der das tut, scheisst meiner Meinung nach auf die Menschenrechte.

Alles was da zu tun übrig bleibt ist einen Kompromiss finden der beiden weh tut. Dazu sind die scheinbar nicht in der Lage oder das Kriegspielen macht ihnen einfach Spaß.

 

[Hero]

@xlemmingx
In deiner Position kann man es sich sicher bequem machen, erfährt das Gefühl moralischer Überlegenheit und muss sich nicht weiter mit Konfliktsituation beschäftigen, aber es wäre schön, wenn du deine Aussage präzisieren könntest.
Die Menschen in Gaza leiden unter der Hamas, falsch?
Die Anschläge würden bei einer Öffnung des Zauns zunehmen, falsch?
Die Menschen in Gaza sind unfähig sich selbst vernünftig zu organisieren, falsch?
Ägypten sperrt auch seine Grenze, falsch?
Einer Grenzöffnung und eine Zwei-Staaten-Lösung steht die Hamas im Wege, falsch?

Israel, die USA, die EU, Deutschland, die meisten (~70%) Palestinänser wollen eine Zwei-Staaten-Lösung, aber die Hamas ist dagegen, das ist einfach mal ein Fakt, obwohl "Beide haben gleich viel Schuld" sicherlich irgendwie bequemer ist.

 

[Miraculix]

"Die Menschen in Gaza leiden unter der Hamas, falsch?"

Arafat, von dem nicht nur Kreisky großes hielt hat mehrmals auf die Korruption der Hamas durch den Mossad hingewiesen. So dumm stellt sich auch niemand auch die Hamas nicht an, wenn man nicht falschen Freunden dient.

Die Anschläge würden bei einer Öffnung des Zauns zunehmen, falsch?

Wenn man dafür sorgt sicher.

Die Menschen in Gaza sind unfähig sich selbst vernünftig zu organisieren, falsch?

Organisier mal was ohne natürliche Resourcen, wenn man Dir nur die Wüste läßt.

Ägypten sperrt auch seine Grenze, falsch?

Was für ein System ist in Ägypten, mit wem ist dieses System verbündet? Die Zeiten Nassars sind vorbei.

"Einer Grenzöffnung und eine Zwei-Staaten-Lösung steht die Hamas im Wege, falsch?

"
Richtig. Sie tut es aber aus den falschen Gründen. Die angestrebte Homelandlösung dient nur dazu, den Palästinensern ihre Bürgerrechte zu verwehren.
Die gerechte Lösung lautet: Rückkehr aller seit der Agressionen Vertriebenen Palästinenser mit ihren Nachkommen und Restitution. So sind Macht- und Majoritätsverhältnisse schaffbar, die einen Frieden ermöglichen.

Im übrigen beantworte ich die Startfrage mit:
Sobald das oben angestrebte geschehen ist kann man beginnen über Freundschaft nachzudenken. Vorher nicht.

 

[Hero]

Arafat, von dem nicht nur Kreisky großes hielt hat mehrmals auf die Korruption der Hamas durch den Mossad hingewiesen. So dumm stellt sich auch niemand auch die Hamas nicht an, wenn man nicht falschen Freunden dient.

Abgesehen davon, dass Arafat den Friedensprozess zeitweise natürlich vorangebracht hat, mochte er weder die Hamas, noch Israel, da ist so eine Aussage nicht wirklich verwunderlich.

Wenn man dafür sorgt sicher

Die Juden sind am Antisemitismus also selber Schuld, oder wie?
Bzw. sie wollen eigentlich in die Luft gesprengt werden, aber damit dass keiner merkt haben sie ein Zaun gezogen.

Organisier mal was ohne natürliche Resourcen, wenn man Dir nur die Wüste läßt.

Nach den Rückzug Israels aus Gaza standen nicht nur Unmengen an Geldern zur für die Palestinänser zur Verfügung, es gab auch keine Abschottung, sondern Verkehr von Waren und Arbeitern.
Seitdem die Hamas an der Macht ist, sind die Lebensmittelpreise dann allerdings wieder um 400% gestiegen.
Die Palis in Gaza haben es auch geschafft, sich seit '48 zu verfünffachen, bzw. zu verzehnfachen (je nach Quelle), für ein Volk, das in der Wüste eingesperrt und keine lebensnotwendigen Stoffe hat, schon 'ne starke Leistung.

Die gerechte Lösung lautet: Rückkehr aller seit der Agressionen Vertriebenen Palästinenser mit ihren Nachkommen und Restitution. So sind Macht- und Majoritätsverhältnisse schaffbar, die einen Frieden ermöglichen.

Gilt das auch für die Palestinänser die freiwillig gegangen sind, weil sie nicht mit den Juden in einen Staat leben wollten und sich erst einige Jahr später daran erinnert haben, dass sie ja vertrieben worden sind?
Gilt das auch für die Palestinänser, die in Israel bleiben wollten, aber erst, nachdem sie, erfolgreich einen Genozid an den Juden durchgeführt haben?
Gilt das auch für die Juden, die seit '48 aus den arabischen Ländern vertrieben wurden?
Gilt das auch für die Deutschen, die nach den Weltkriegen vertrieben worden sind?
Da Deutschland es geschafft hat sich damit abzufinden,Elsass-Lothring, Ostgebiete und co. abgegeben werden mussten, sollten die Palestinänser das auch machen. (Das Osmanisches Reich hat ein ein WK verloren.)

 

[stoppel]

Ich möchte mich mehr auf das Verhältnis der Deutschen zu den Juden konzentrieren :
!.These
Jeder Deutsche (jede Deutsche) hat eine gewisse Verantwortung allen Menschen
jüdischen Glaubens und im eingeschränkten Maß auch dem Staat Israel gegenüber.
Der Holocaust war (ist) ein Zivilisationsbruch (ein Meneteckel...ein Zeichen an der Wand)
Auch wenn diejenigen, die es persönlich erlebt haben ( als Opfer oder Täter)
bald aussterben werden, die Geschichte lebt in den Köpfen auf vielfältige Art weiter.
Sei es bei Enkeln die mit Schrecken entdecken das ihr lieber Opa beim Massenmord
behilflich war ( dienstbeflissen, wie Deutsche nun mal sind)

Ich möchte daran erinnern wie lange es gedauert hat bis sich die Deutschen
als Ganzes diesem Thema überhaupt stellen konnten.

"Die Unfähigkeit zu Trauern"
mit diesen Worten hat mal ein kluger Kopf die Nachkriegssituation zusammengefasst.

Dazu gibt es ein Gegenstück auf jüdischer/israelischer Seite :
Den KZ-Überlebenden wurde vorgehalten :"Warum habt ihr euch nicht gewehrt ?"

Ich möchte nicht behaupten, daß alle Maßnahmen des Staates Israel ihren Ursprung
in den traumatischen Erfahrungen des Holocaust haben.
Aber beeinflußt sind sie sie davon unweigerlich.

Was hat das alles mit mir (mit den Deutschen) zu tun ?
Nun die Geschichte hat gezeigt wie DÜNN die Zivilisationskruste ist ;
und wie schnell sich wohlerzogene, gebildete Menschen in Ungeheuer verwandeln
können : Ruanda, Tschechtenien, Yugoslavien.....

Was dieser israelische Professor da von sich gegeben hat (falls das Zitat stimmt)
ist gequirrlte Kacke (sorry für die Wortwahl)
Umgekehrt wird ein Schuh draus -

Das der Nahe Osten ein Pulverfaß ist , ist nicht ausschließlich das Verdienst der Israelis.
Aber das ist ein ganz anderes Thema !

 

[Faehnrich]

..These
Jeder Deutsche (jede Deutsche) hat eine gewisse Verantwortung allen Menschen
jüdischen Glaubens und im eingeschränkten Maß auch dem Staat Israel gegenüber. ...

Dem kann ich so nicht zustimmen, wieso auch? Es gibt weder einer vererbbare Verpflichtung, noch eine moralische Allgemeinschuld der Deutschen.

Wenn man das so sehen würde, dann könnte man andere Genozide auf ähnliche Weise den Nachkommen eines Volkes anlasten, deren Führer die Gräueltaten beauftragt hatten.

 

[Rosenrot]

Sind wir nicht. Und unsere (bzw MEINE) Kritikfähigkeit habe ich ganz sicher nicht an irgendwelche Bonzen verloren. Werder Juden noch sonst wen!

Die israelischen Nationalisten kritisiere ich aufs schärfste - Brandbomben in einem der am dichtesten bevölkerten Gebiet abwerfen, bitte? Und dann auch noch die eigenen Lute dahin karren, schönes Schauspiel, ne?

Meine Unterstützung und meine Dankbarkeit richte ich an die antinationalistischen kräfte Israels welche, ohne ihre Religion dabei zu beachten, rigoros gegen das Vorgehen ihrer eigenen Regierung vorgehen!

Mich nun einen Antisemiten zu nennen wäre voll am Thema vorbei Ich messe auch die israelische Regierung nicht an ihrer Religion sondern ihren Taten. Und die rennen gerade mit voller Geschwindigkeit auf einen neuen Völkermord zu.

 

[stoppel]

@Faehnrich
Es hat bestimmte Gründe weshalb ich als Überschrift "These" gewählt habe.
Mich wundert warum Du aus meiner Wortwahl: "Verantwortung"
"vererbbare Verpflichtung" und "moralische Allgemeinschuld" herausliest ?

Ich sehe die Dinge etwa so wie du (# 3) ,nur bin ich wahrscheinlich etwas älter
und habe Menschen getroffen, die das alles leibhaftig erleben mußten,
und dadurch ändern sich manche Perspektiven grundlegend !

Von hier aus eine Israel-Bashing abzuziehen ist natürlich äußerst bequem,
aber das ist ja gar nicht die Frage die Sebastian (# 1) gestellt hat


@Rosenrot
"voll am Thema vorbei"

 

[Hero]

Mich nun einen Antisemiten zu nennen wäre voll am Thema vorbei Ich messe auch die israelische Regierung nicht an ihrer Religion sondern ihren Taten. Und die rennen gerade mit voller Geschwindigkeit auf einen neuen Völkermord zu.

Ich hatte schon darauf verwiesen, dass sich die Bevölkerung Gazas seit der israelsichen Staatsgründung, nach Angaben der PA, verzehnfacht hat, ziemlich komisch für ein Volk, welches dabei ist zu verhungern und gevölkermordet wird, nicht wahr?
Der Vorwurf der "Unverhältnismäßigkeit" ist völkerrechtlich außerdem totaler Humbug (was hat die Operation Gegossenes Blei überhaupt mit den topic zu tun? (So jemand wei du, benutzt aber natürlich gerne jede Gelegenheit, seine antiemanzipatorischen Ressentiments Kund zu tun.)).
Auch ist komisch, warum gerade Israel dabei sein soll, in einen Völkermord hineinzurutschen, Ägypten hat seine Grenzen auch zu, Jordanien hat mehr Palis umgebracht, als Israel, Syrien hat mehr Palis umgebracht als Israel, Palis haben mehr Palis umgebracht als Israel, aber ausgerechnet Israel rennt auf einen Völkermord zu (weisst du überhaupt was das ist?)?

@Faehnrich
An die Herero und deren Nachfolgen wird auch noch - zurecht - massig Geld bezahlt, komisch aber, dass sich da niemand drüber aufregt, liegt vlt. daran, dass es keine Juden sind.

 

[Faehnrich]

@ Hero:
Zugegeben, dass mit den Herero wusste ich nicht, danke für den Hinweis.
Schlimm genug, dass vor beinahe 100 Jahren die gerade mal 30 Jahre währende Kolonialzeit in Namibia endete und noch heute Anlass für Zahlungen sein soll. Ein Link dazu wäre ganz nett.

Mir ist es übrigens egal, ob jemand religiös ist oder nicht, solange er seine Religion nicht zum Vorwand für Arroganz, Überheblichkeit oder Gewalt nimmt. Ob einer Jude ist oder nicht, spielt für mich keine Rolle bei der Betrachtung der Politik des Staates Israel.


@ stoppel:
Du solltest dir denken können, weshalb ich diese Wortwahl getroffen habe. Da weder meine Eltern noch ich selbst die Nazizeit aktiv erlebt haben, kann ich keine Schuld sehen, die ich allgemein den Juden und speziell dem Staat Israel gegenüber haben sollte.

 

[M7amad]

Auch ist komisch, warum gerade Israel dabei sein soll, in einen Völkermord hineinzurutschen, Ägypten hat seine Grenzen auch zu, Jordanien hat mehr Palis umgebracht, als Israel, Syrien hat mehr Palis umgebracht als Israel, Palis haben mehr Palis umgebracht als Israel, aber ausgerechnet Israel rennt auf einen Völkermord zu (weisst du überhaupt was das ist?)?

Dann sag mal was ist den Völkermord?

Jaja, alle haben mehr Palästinenser umgebracht als Israel - aber kannst du da auch Zahlen nennen oder spricht da nur der Rassismus gegenüber den Palästinensern aus dir.
Allein im Gaza-Krieg hat Israel mehr als 1400 Palästinenser ermordet.
Und auch danach gab es unzählige Tote in Gaza.
Israel hat in der Westbank in diesem Jahr mehr als 3000 Palis verhaftet und über 400 ermordet. Und das obwohl von dort keine Raketen abgeschossen werden.
Die Blockade Gazas besteht schon seit dem Abzug der Israelis, da Gab es noch keine palästinensischen Raketen.
Die israelische Besatzung gibt es schon seit der Gründung Israels.
Und wielange gibt es schon die Hamas? Seit 1987.
Mehr als 13000 Palästinenser sind in israelischen Gefängnissen.
Millionen Palästinenser wurden von Israel vertrieben und leben seit Jahrzehnten in Flüchtlingslagern. Die Vertreibung passiert auch jetzt noch.

Aber da guckt man lieber nicht hin.
"Ich sehe nichts, ich höre nichts ..."

Und nur weil die Palästinenser eine hohe Geburtenrate haben, heißt das nicht dass an ihnen kein Völkermord begangen wird.


Und die Rolle Deutschlands dabei: erst vor 3 Wochen hat Deutschland 2 U-Boote an Israel geliefert, Waffenlieferungen sowieso und dann gibt es auch noch finanzielle und wirtschaftliche Hilfe.

@Hero
du hast mich bereits als Antisemiten bezeichnet in einer anderen Disskusion, aber tu dir da keinen Zwang an. (jüdische "Antisemiten" kanns ja nicht genug geben).
Es ist ja schließlich so, dass jeder der sich für die Palästinenser einsetzt als Antisemiten bezeichnet wird.

Du sprichst über die Herero, würdest aber am liebsten alle Palästinenser tot sehen. Weil du ja keinen "Bock auf den scheiß hast".

Wo hast du eigentlich deine ganzen "Fakten" her? aus der "Zionism Today".
So was lese ich sonst nur in den rechten israelischen Zeitungen.

 

[Lilie]

Natürlich ist Deutschland keineswegs stolz daurauf sozusagen einen Völkermord begangen zu haben, aber wenn man meint dass Deutschland nun Israels Pflichtfreund sei ist das allerdings auch nicht völlig unbegründet. Jedoch soll ja auch eine Freundschaft auf beidseitiges Vertrauen beruhen und nicht nur auf einer Seite.

 

[Hero]

aber kannst du da auch Zahlen nennen oder spricht da nur der Rassismus gegenüber den Palästinensern aus dir.

Omg,
bloß weil ich mich nicht nur um die Palestinänser sorge, die von Israelis umgebracht wurden, bloß, weil ich die toten Palestinänser nicht instrumentalisiere, um meinen Antisemitsmus auszudrücken, bloß weil die Palestinänser (genau wie die christlichen Kinder früher, welches angeblich rituell ermordet wurden) für mich nicht nur Mittel zum Zweck sind, soll ich ein Rassist sein?
Also du haste ne komische Vorstellung von Rassismus.
Genauere Zahlen wirst du, genau wie die Völkermord-Definition, sicherlich auf Wikipedia finden.

Du sprichst über die Herero, würdest aber am liebsten alle Palästinenser tot sehen. Weil du ja keinen "Bock auf den scheiß hast".

Auch wenn noch ganz viel weiterer Mist in deinem Kommentar zu finden ist, er ist einfach zu lächerlich, um weiter d'rauf einzugehen.

 

[muesli]

Öhm,
könnte "man" hier vielleicht mal wieder zum Thema kommen?

OT
Sowohl Teile der arabischen bzw. islamischen Welt (inkl. der Palästinenser)
sowie auch Israelis haben nachweislich den jeweils gegenseitigen Genozid gefordert und zumindest auch versucht, dies teilweise umzusetzen.
Wie man diese Versuche nun noch zusätzlich analysiert und bewertet,
ob nun mit rassistischen oder auch anderen Motiven verbunden,
steht hier doch gar nicht zur Debatte!

topic
Die Frage, die hier ansteht, ist doch,
ob eine historische Verantwortung Deutschlands gegenüber Juden gleichzeitig einen
Blankocheck und Freibrief für alle Taten oder Unterlassungen des Staates Israels beinhaltet.

Für mich ist dabei allerdings eine sogenannte "uneingeschränkte" Solidarität lediglich ein Armutszeugnis, also der eigener Unfähigkeit,
Taten Anderer selbstständig und kritisch zu bewerten und eben auch auf ihre Legitimität zu untersuchen.
Denn...
Fehler blieben nun einmal Fehler,
egal von welcher Seite auch immer fabriziert.

Und um solche Fehler abzustellen,
muss man sie nun zuerst einmal klar benennen!
Das verstehe ich unter "Pflicht".
Beschönigen hilft nämlich höchstens mal den Status Quo zu erhalten.

Wenn dabei noch generell das Recht auf Kritik abgesprochen wird,
kommt dies schon eher einer "Entmündigung" gleich.

Alles in Allem ist dies alles aber bestimmt kein Zeichen für Freundschaft,
sondern eher für die Abhängigkeit von lebenslangen Schuldner oder sklavischen Abhängigkeiten.

mfg
muesli

 

[M7amad]

Also du haste ne komische Vorstellung von Rassismus.
Genauere Zahlen wirst du, genau wie die Völkermord-Definition, sicherlich auf Wikipedia finden.

Hast du da deine "Intelektualität" her, aus Wikipedia.
Noch nie ein Buch gelesen ?

Hast du überhaupt Ahnung von irgendetwas oder laberst du den Radikalen und Rassisten nur alles nach.

DU rechtfertigst den Massenmord an die Palästinenser.
Aber dass ist dir sicher nicht aufgefallen.

Du solltest mal deine Beiträge beim Schreiben auch lesen, wenn du meinst, dass deine Beiträge nicht rassistisch sind, und Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht rechtfertigen.

Der Vorwurf der "Unverhältnismäßigkeit" ist völkerrechtlich außerdem totaler Humbug (was hat die Operation Gegossenes Blei überhaupt mit den topic zu tun?

ach da bist du ja ein Spezialist drin, sowas zu beurteilen.

Da Deutschland es geschafft hat sich damit abzufinden,Elsass-Lothring, Ostgebiete und co. abgegeben werden mussten, sollten die Palestinänser das auch machen. (Das Osmanisches Reich hat ein ein WK verloren.)

Wo ist da die Logik? oder ist das ein ungeschriebenes Gesetz? steht das in der UNO-Charta?
Die Sowjetunion hat auch den Weltkrieg gewonnen, also hatte sie nach deiner Logik, mit allem recht, was sie in Osteuropa und der DDR gemacht hat.
Oder etwa doch nicht?

und und und...


Als Jude bin ich hier der Meinung, dass Deutschland den europäischen Juden verpflichtet ist und nicht Israel.

 

[Askalaphos]

Ich hatte schon darauf verwiesen, dass sich die Bevölkerung Gazas seit der israelsichen Staatsgründung, nach Angaben der PA, verzehnfacht hat, ziemlich komisch für ein Volk, welches dabei ist zu verhungern und gevölkermordet wird, nicht wahr?

Ich verweise an dieser Stelle auf das Buch "Die Bevölkerungsbombe" von Paul Ehrlich, seines Zeichens Biologe, und weise zudem auf die erheblichen Hilfsmittel der UN für die Palästinenser hin. Zwar sind die in diesem Buch aufgestellten Thesen quasi wiederlegt, allerdings nur auf Grund der Entwicklungen in westlichen Staaten, in denen es den Menschen gut geht, was für die "Palis" wohl eher nich zutrifft, weswegen sie sich bis an die Grenze ihrer Möglichkeiten vermehren.

Nun zur Topic:
Meiner Meinung nach hat Deutschland auf Grund der Vergangenheit gegenüber den Nachfahren der Opfer des Holocaust eine Schuld, nicht einem Staat gegenüber der weder die UN-Menschenrechte ratifiziert, noch die Gleichheit seiner Bürger gewährleistet. Denn wie es hier schon genannt wurde: Es gibt noch keine Zwei-Staaten-Lösung. Folglich ist der Staat Israel für Versorgung seiner Bürger verantwortlich, auch der Palis.

OT:

Da Deutschland es geschafft hat sich damit abzufinden, [dass] Elsass-Lothring[en], Ostgebiete und co. abgegeben werden mussten, sollten die Palestinänser das auch machen. (Das Osmanisches Reich hat ein ein WK verloren.)

 

[linda]

Laßt mal hier bitte das persönliche Anfeinden und bleibt auf einer sachlichen Ebene.


Linda

 

[Hero]

Noch nie ein Buch gelesen ?

Hat das was mit den topic zu tun?
Wenn du wissen willst, was ein Völkermord ist, kannst du selbstverständlich auch ein Buch zu Rate ziehen, Wikipedia geht aber meistens schneller.

ach da bist du ja ein Spezialist drin, sowas zu beurteilen.

Es ist nunmal einfach so, wenn du dich nie mit den völkerrechtlichen Grundlagen für militärische Operationen beschäftigt hast, dann spam hier nicht rum.

Die Zeitschrift Internationale Politik (also die "Radikalen und Rassisten") schreibt dazu:

Seit dem Libanon-Krieg hat sich in der deutschen Öffentlichkeit die simplizistische Vorstellung durchgesetzt, dass Verhältnismäßigkeit im Krieg eine Art mathematische Operation ist: So viele Opfer gegen so viele Opfer, wenn Israel mit 40 Raketen beschossen wird, darf es nicht mit 80 Luftangriffen antworten. Das ist völkerrechtlich absoluter Humbug. Der weltweit führende Moralphilosoph des gerechten Krieges, Michael Walzer, antwortet diesen Kritikern Israels im linken Dissent-Magazin so: „,Unverhältnismäßige‘“ Gewalt ist für sie einfach Gewalt, die sie nicht mögen, oder es ist Gewalt, ausgeübt von Leuten, die sie nicht mögen.“

Ein angegriffener Staat darf sich mit den Mitteln wehren, die nötig sind, um die Bedrohung für das eigene Territorium und die eigenen Bürger auszuschalten. Er muss dabei versuchen, Schaden von Zivilisten abzuwenden. Das versuchte Israel wohl auch.
[...]
Ganz im Gegenteil scheint sie [die Hamas] es darauf anzulegen, dass die Bilder getöteter Zivilisten den militärischen Handlungsspielraum der Israelis eingrenzen. Israels Dilemma ist also, dass die Schläge nicht hart genug sind, um den auch während der Militäraktion unverändert andauernden Raketenhagel auf israelische Bürger zu unterbinden, aber zu hart, um von weiten Teilen der öffentlichen Meinung im Westen noch akzeptiert zu werden. Wer Israel aber mit dem Argument der Verhältnismäßigkeit das Recht abspricht, militärisch effektiv gegen Angriffe auf sein Territorium vorzugehen, der belohnt Akteure, die von vornherein außerhalb der Grenzen des Kriegsvölkerrechts agieren, und bestraft Staaten, die gewillt sind, sich an die Regeln des ius in bellum zu halten. Das Völkerrecht würde so mutieren von einem Recht, das Staaten schützen soll, zu einem Recht, dass illegale Kombattanten schützt, wenn diese nur ruchlos genug sind, eine ganze Bevölkerung zur Geisel ihres Kampfes zu machen.

(aber jetzt wird's langsam echt zu OT)

Wo ist da die Logik? oder ist das ein ungeschriebenes Gesetz? steht das in der UNO-Charta?

Das muss nicht in der UN-Charta stehen, es gibt die Resolution 181, sowie die Bestätigung des englischen Mandats in Palästina durch den Völkerbund 1922.
Und nein, es ist nicht in Ordnung, was die UDSSR in der DDR gemacht hat, aber das hat auch wieder nichts mit den topic zu tun und erschließt sich auch keinesfalls aus meinen Posts.

Ansonsten fällt hier vieles darunter:

Mit sekundärem Antisemitismus werden folgende Diskurse in Zusammenhang gebracht:
- Angriffe auf angebliche oder wirkliche Tabuisierungen von Israelkritik und Kritik an anderen, nichtdeutschen Völkermorden in Politik, Medien und Geschichtsschreibung
- Relativierung des Holocaust durch seinen Vergleich mit anderen Genoziden und seine kausale Verknüpfung mit dem bolschewistischen „Klassenmord“: so vor allem durch Ernst Nolte seit 1986 (siehe Historikerstreit), in der Affäre um Äußerungen des Politikers Martin Hohmann usw.
- Unterstellungen, Juden würden eine Opferrolle ausnützen, um sich in aller Welt politische und wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen: so etwa in der durch Norman Finkelstein ausgelöste Kontroverse um die „Holocaust-Industrie“.

Das Israelkritik in Deutschland nicht tabuisiert ist erkennt auch jeder, der schonmal eine Zeitung aufgeschlagen hat, von taz bis FAZ, von Junge Freiheit bis Junge Welt alle kritisieren sie Israel.

Ansonsten finde ich es schon komisch, dass niemand der jüngeren Generation ein Problem damit zu haben scheint, die Milliarden von Euros an Schulden und Zinsen ihrer Eltern- und Großelterngeneration zurückzuzahlen, eine "Verantwortung", die nicht aus einer Verschuldung, sondern aus einen, in der Geschichte einmaligen Völkermord resultiert, allerdings für eine Zumutung hält.

 

[M7amad]

Die Zeitschrift Internationale Politik (also die "Radikalen und Rassisten") schreibt dazu: ...

und dir ist da sicher beim Kopieren und Einfügen nichts aufgefallen?
keine Polarität, Einseitigkeit...?

Das muss nicht in der UN-Charta stehen, es gibt die Resolution 181, sowie die Bestätigung des englischen Mandats in Palästina durch den Völkerbund 1922.

Du weißt wohl nicht was der Unterschied war zwischen Mandatsgebiet und Kolonie ? google mal nach Balfour-Deklaration

Es gibt noch viel mehr Resolutionen, aber warum führst du nur diese eine auf?
Was ist mit dem Rest?

Und nein, es ist nicht in Ordnung, was die UDSSR in der DDR gemacht hat, aber das hat auch wieder nichts mit den topic zu tun und erschließt sich auch keinesfalls aus meinen Posts.

Jaja, alle Menschen sind gleich aber manche sind gleicher.

Da musst du dich entscheiden, entweder gleiches Recht für alle oder ...
und das erschließt sich aus deinem Posts, schließlich hat die UdSSR den WK gewonnen.

 

[medkad]

Mach dir da keine Mühe M7amad, aber der ist wohl unbelehrbar.

Wenn ich die posts von Hero lese, dann verstehe ich worauf er es abzielt.
Aber was er damit alles rechtfertigt versteht er nicht:
der Sieger darf machen was er will, und der verlierer muss es mit sich machen lassen. (Gilt aber nur für die die er mag)
und die Palästinenser sind an allem schuld.
Das Heros Meinung.

Ich komme nun zu einer Paralelle: Die Indianer.
Man hat denen das Land geraubt und sie zurückgedrängt und dann noch mal und noch mal.
Verträge gab es da auch und an die haben sich die Einwanderer nur gehalten bis es ihnen nicht mehr reichte.
Noch ein Krieg, noch mehr Land, noch ein Vertrag, noch mehr Tote,
aber "die Indianer waren ja keine Menschen."

Manche Indianische Völker wurde ganz ausgerottet andere nur fast.

ich sehe hier nur ein Unterschied zu den Palästinensern, das diese sich mit aller Gewalt gegen einen derartigen Völkermord wehren.

Wo wären jetzt auf dem Grund des Meeres, hätten sie nicht ihren Widerstand.

 

[Hero]

Es gibt noch viel mehr Resolutionen, aber warum führst du nur diese eine auf?
Was ist mit dem Rest?

Warum wohl?
Überlege doch mal, worauf sich der Verweis auf die Resolution bezog.
Kleiner Tipp, es ging um die völkerrechtliche Legitimation der israelischen Staatsgründung und wenn du das mit der Balfour-Erklärung verwechselst

keine Polarität, Einseitigkeit...?

Wow, du hast erkannt, dass der Autor pro-Israelisch war,
damit haben die Fakten natürlich keine Gültigkeit mehr.
"Der wohl hervorstechendste und auch erschreckendste Aspekt der deutschen Realitätsflucht liegt in der Haltung, mit Tatsachen so umzugehen, als handele es sich um bloße Meinungen" (H. Arendt)

Da musst du dich entscheiden, entweder gleiches Recht für alle oder ...
und das erschließt sich aus deinem Posts, schließlich hat die UdSSR den WK gewonnen.

Wenn du das aus meinen Post herausließt und simpelste Kausalzusammenhänge ausblendest, ist das dein Problem.
Es ging darum, dass das Osmanische Reich, mit völkerrechtlicher Legitimation, ein kleines Gebiet abgenommen wurde und nicht um die Gründung eines totalitären Staates.

Das Heros Meinung.

Schön, dass du nichts verstanden hast und trotzdem rumtrollen musst.
Was würde Deutschland bloß ohne solche antisemitischen Völkermordexperten wie dich machen?
Aber schön, dass die Erben der Täter darauf aufpassen, dass das Opfer nicht rückfällig wird.