Dreiecksbeziehung Diskussion

[littleprof]

Heute Mittag haben wir mit unseren beiden Töchtern (beide volljährig ) über Dreiecksbeziehungen diskutiert:

Mann ist mit Frau A verbandelt, lernt Frau B kennen, bandelt mit ihr auch an.
Irgendwann erfährt Frau B dann auch von Frau A, der Mann redet vom Auslaufmodell A und verspricht, sie baldmöglichst zu verlassen.
In wieweit hat Frau B Mitschuld am Scheitern der ursprünglichen Paarbeziehung?

In der Diskussion wurde sehr schnell deutlich, dass eine gerechte Beurteilung der Sachlage von zahlreichen individuellen Aspekten abhängt, was auch zu der Frage führte, ob man dabei überhaupt ohne Blick auf den besonderen Einzelfall Grundsätzliches sagen kann.

Gleichwohl ergaben sich in der Diskussion 2 Tendenzen:
a) Frau B hat immer Mitschuld; in eine bestehende Beziehung sollte man sich nie einmischen;
b) Es gibt einen Täter und 2 Opfer; B tut sich selbst keinen Gefallen mit dem Fetshalten an der Beziehung, gegenüber A verhält sie sich aber nicht falsch;

Später stieß ein Freund unserer Töchter dazu; sein Votum:
Es sind immer die Frauen Schuld - die verdrehen den Männern die Köppe

Hab das mit Absicht mal hier gepostet und nicht in der Beziehungsecke, weil's ne rein hypothetische Diskussion ist.
Was meint ihr dazu?

 

[sorei]

sehr spannend!

...schwierig find ich die Verwendung des Begriffs "Schuld".

Verantwortung wär mir lieber, und beides ist nicht identisch, in meinen Augen.

Alle 3 sind sowohl "Täter" (Handelnde) als auch Opfer. (Im Sinn der Transaktions-Analyse)
http/www.dgta.de/transaktionsanalyse.php

http/de.wikipedia.org/wiki/Transaktionsanalyse

(wie komm ich drauf? wir arbeiten viel mit der Methode, dies kurz zur Erklärung)

Alle 3 beteiligen sich auf irgendeine Weise am Gruppentanz. An unterschiedlichen Stellen.

Wobei ich hinzufügen sollte, das zumindest meiner Meinung nach der Tanz schon vor dem Einbezug der 3. Person beginnt.

Frau B kann eine Katalysator-Funktion haben, klar. Andererseits heißt die Existenz der Zweit-Beziehung keinesfalls, dass die Erst-Beziehung NICHT kaputtgehen würde, wenn es Frau B nicht gäbe.

Es gibt auch eine ganze Reihe Beziehungen, die nicht mehr existieren würden, gäbe es eine sog. "Zweit-beziehung" NICHT, sowas kann also durchaus system-stützend funktionieren.
Ich sage damit weder, dass es gut, noch, dass es schlecht ist.

Anderer Aspekt:
was ist mit denen (oft nicht zuletzt Frauen), die von "Mr. Right" träumen, und in einer beziehung leben, sich der partner also beständig mit einem Traumbild messen muß?
Damit betrügt sie den mann nicht real, klar. Ist also mehr eine zweieinhalb-Beziehung
Aber auch so ein Traumbild kann zum scheitern von Beziehung führen.

...soviel erstmal...

 

[Konradin]

Es sind immer die Frauen Schuld - die verdrehen den Männern die Köppe

Kann garnicht sein, denn Frauen haben dazu nicht die Gelegenheit. Schliesslich sind Frauen ausschliesslich mit Schuhen beschäftigt, da bleibt für Schuld überhaupt keine Zeit.

Männer können aber auch keine Schuld daran haben, denn wenn es stimmen sollte, daß die Frauen ihnen (erfolgreich zwischen den Schuhkäufen) den Kopf verdrehen, dann haben sie das Niveau eines durchschnittlichen Vergewaltigers (der seinen Trieben hilflos ausgeliefert ist).

Mir kommt die ganze Diskussion übrigens so vor, als wenn im Strafrecht geurteilt wird, ohne die Tatbeteiligten (und ihre Biografien) jemals zu Gesicht zu bekommen. Pauschale Schuldzuweiseungen sind immer Käse. Eigentlich müssig, darüber auch nur ein einziges Wort zu verlieren.

lg Konradin

 

[sorei]

Kann garnicht sein, denn Frauen haben dazu nicht die Gelegenheit. Schliesslich sind Frauen ausschliesslich mit Schuhen beschäftigt

immer diese HALBWAHRHEITEN...
und was ist mit den Handtaschen????

 

[StaryWojownik]

Mir stößt genau dieser Teil unangenehm auf:

[...]der Mann redet vom Auslaufmodell A und verspricht, sie baldmöglichst zu verlassen.[...]

Das ist nicht nur in höchstem Maße unredlich, es ist richtig fies sowohl gegenüber A, die sich ihres Partners wohl „sicher“ ist, als auch gegenüber B, die offensichtlich als Testfeld für einen Trennungsversuch dienen soll.

Auch wenn es Spaß macht und die Geheimnistuerei manchmal prickelnd sein kann:

Entweder eine Beziehung/(intime)Freundschaft, von der auch der Partner/die Partnerin weiß und diese akzeptiert (nicht jede/r ist gleichermaßen monoton veranlagt), oder


"ent oder weder":
A oder B

 

[Konradin]

Handtaschen? Die sind für die Pausen zwischen den Einkäufen.

P.S. Den Sprachgebrauch 'Auslaufmodell' finde auch ich keineswegs angemessen. Aber zwischen dem, was einer sagt, und dem, was er denkt oder tut, liegen mitunter Welten. Für mich ist dieser Sprachgebrauch eher ein Fingerzeig, denn eine vollständige Analyse.

 

[littleprof]

@ sorei
Beim Eingangspost hab ich bei dem Wort "Schuld" auch gestockt, hat mir selbst nicht gefallen, aber mir fiel in dem Moment nix besseres ein;
Verantwortung ist gut!
Transaktionsanalyse kannte ich noch nicht, hört sich aber spannend an, und vor allem die Konsequenz, der Gruppentanz, klingt überzeugend.
Auch die Gedanken zur systemstützende Funktion einer Zweitbeziehung und den Traumpartner halte ich für Diskussionsbereichernd.

@ Konradin
Sei kein Spielverderber
Hier geht's gar nicht um richtig oder falsch, um Verurteilung. Dass das Einzelfallabhängig ist hab ich im Eingangspost betont. Lass uns doch mal die Zusammenhänge diskutieren. Lebendige Beispiele gibt es doch genug, zumindest in meinem erweiterten Bekanntenkreis.

@ Stary
Grundsätzlich geb ich dir recht: Schwarz oder weiß! Je klarer und offener die Mitakteure im Gruppentanz (siehe #2) sich positionieren, desto weniger kann sich jemand hintergangen fühlen.
Allerdings hast du bei deiner Einschätzung auch einen bestimmten Typ Fiesling vor Augen.
Anders sieht das aus, wenn seine Partnerin ihm das Leben schwer macht, ihm aber gleichzeitig die Freiheit (mit welchen Mitteln auch immer) verwehrt ...

Es steht noch die Frage im Raum: Hat die Zweit-Partnerin eine Mitverantwortung für das Scheitern der Beziehung (vorausgesetzt natürlich, sie hat die Zweitbeziehung nicht initiiert)

 

[booklover]

Im beschriebenen zeitlichen Ablauf klingt es für mich so, dass B von A nichts wußte als der Mann mit ihr anbandelte. Von daher würde ich B keine "Schuld" zusprechen, obwohl daß doch allgemein sehr üblich ist (Die hat mir den Mann weggenommen!).

Man muß vielmehr auf die Beziehung des Mannes mit A schauen. Dort liegen vermutlich die Ursachen, es sei denn der Mann ist von Haus aus nicht monogam. Nach meiner Erfahrung und Beobachtung sind immer beide Partner in einer Beziehung "schuld" am Scheitern, wenn auch nicht immer zu gleichen Anteilen.

 

[sorei]

Auch wenn es Spaß macht und die Geheimnistuerei manchmal prickelnd sein kann:

Entweder eine Beziehung/(intime)Freundschaft, von der auch der Partner/die Partnerin weiß und diese akzeptiert (nicht jede/r ist gleichermaßen monoton veranlagt), oder


"ent oder weder":
A oder B

...einfach mal dein ent-oder-weder aufgreifend und daran weiter arbeitend:

Ich weiß, entweder oder ist sehr beliebt, aber entweder-oder wird einer Sache meist nicht gerecht.
Man kann Sekt UND Selters trinken.

Und wenn man sich die verschiedenen Variationen, die eben einfach in der Realität vorkommen, ansieht, ist entweder-oder nur ein Teil davon.

Jede der anderen Entscheidungen hat eine Entstehungsgeschichte.
Und auch eine Entscheidung im ent oder weder -Sinn kann sich im nachhinein als falsch herausstellen.

Jede mögliche Entscheidung kann von jemand als unfair empfunden werden.

Die gesellschaftliche akzeptabelste Variante scheint, klar, ent-oder-weder.

Lebenslange Monogamie scheint nicht unbedingt die die am häufigsten vorkommende Variante, wenn auch die, die meisten gepriesen wird, selbst von denen zuweilen, die sie nicht einhalten können.

Andere Beziehungen leben in (inoffiziellen) Dreiecken zu Schwieger-Eltern oder anderen Bezugspersonen,...

Manchmal ist das einzige, was klar ist, dass man sich nicht klar entscheiden kann.

Und zuweilen ist Nicht-Wissen auch eine Gnade. Die Übergänge sind fließend und sicher sehr individuell.
Wieviel sind mir 40 Jahre Beziehung noch wert, wenn ich erfahre, dass es (zumindest zu zeiten) eine dritte beteiligte Person gegeben hat?
War dann plötzlich ALLES Lüge, was geteilt wurde?
Was ich, hätte ich es NICHT erfahren, evtl als wahrhaft authentisch empfunden hätte?
Vielleicht waren manche Dinge, die ich als bereichernd "bekommen habe", nur möglich WEIL es eine 3. Person gab?

Wer lügt, der stiehlt, der frißt kleine Kinder...
Oft kostet es viel zeit, unter der dem Eindruck der Lüge dann doch auch noch andere Aspekte entdecken zu können.
Oft wird auch nur gelogen, weil die Moral der Gesellschaft die Lüge zu gebieten scheint.

Und wir lügen alle. Nur definieren wir unterschiedlich, wo es "ok" ist.

Dreiecksbeziehungen sind in unserer moralischen Vorstellung tendentiell eher nicht ok, da sie dem Gedankend er Monogamie widersprechen, von daher haben sie auch einen schweren offiziellen Stand.

Dreierbeziehungen (siehe Freundschaften) sind offenbar aber auch wirklich schwierig.

Ent oder weder kann selbstverständlich ein für mich entscheidendes Kriterium sein, keine Frage. Es wird mir evtl auch den Blick auf anddere Aspekte verstellen, die auch denkbar sind.

 

[Konradin]

Mir geht es auch nicht um moralische Bewertungen von Dreiecksbeziehungen an sich, sondern um die Adaption verschiedener Beziehungsmodelle auf andere, sowie auf die Redlichkeit des Umgangs innerhalb dieser Beziehungen.

Eines dieser Beziehungsmodelle ist das Konzept Familie, meines Erachtens allmählich ein Auslaufmodell. Man löst sich immer mehr von diesem Modell, um dem Individuum den Vorzug zu geben, doch man vergisst dabei, den Preis zu bezahlen, den diese mit sich bringt.

Die Sicherheit einer Beziehung wird immer fadenscheiniger, zunehmend, seit Sicherheit und Konstanz immer mehr durch ungehemmte Lust und scheinbare Selbstverwirklichung ersetzt wird. Musste man sich in früheren schweren Zeiten noch auf seinen Partner (und auf seine Familie) verlassen, so ist dies heute nicht mehr der Fall. Ein 'bis daß der Tod euch scheidet' ist ein Relikt einer früheren Gesellschaftsform, die es in dieser Form fast überhaupt nicht mehr gibt (und wenn, dann unter vollständig anderen Rahmenbedingungen).

Wenn aber der Trend dahingeht, daß sich jeder selbst der Nächste ist, dann ist es auch folgerichtig, dem lokalen Platzhirschen das Weibchen abspenstig zu machen, sobald man dessen Kräfte schwinden sieht.

Aber mal konkret zur einzelnen Paarbeziehung. Der Keim zum Ende einer Paarbeziehung wurde meines Erachtens bereits in dem Augenblick gelegt, als diese Auf Lust oder die eigenen Vorteile begründet wurden. Denn bereitet einem der Partner nicht mehr die gewünschte Lust oder ist er nicht mehr vorteilhaft genug, dann bietet sich ein Wechsel des Pferdes an, um das Rennen erfolgreich zu beenden. Die gibt natürlich gleichermassen für beide Seiten.

Festhalten ist nur dann sinnvoll, wenn eine echte Gegenseitigkeit stattfindet. Sich dem anderen zu unterwerfen, indem man dessen Prämissen zueigen macht, spitzen die Situation eher zu, als daß sie tatsächlich eine tragfähige Lösung errechen könnten.

Eines vermisse ich in dieser Diskussion aber vollständig. Hier wurden Dreiecksbeziehungen nur als vorübergehende Situation angesehen, als Übergang von einer Zweierbeziehung in eine andere. Was ist eigentlich mit tatsächlichen (dauerhaften) Dreierbeziehungen, wenn also drei Menschen ihre Gefühle (im gemeinsamen Konsens) jeweils auf zwei Partner verteilen?

lg Konradin

 

[sorei]

Eines vermisse ich in dieser Diskussion aber vollständig. Hier wurden Dreiecksbeziehungen nur als vorübergehende Situation angesehen, als Übergang von einer Zweierbeziehung in eine andere. Was ist eigentlich mit tatsächlichen (dauerhaften) Dreierbeziehungen, wenn also drei Menschen ihre Gefühle (im gemeinsamen Konsens) jeweils auf zwei Partner verteilen?

lg Konradin

...da hast Du Recht. Jetzt bin ich zu müde, aber mal sehen, was mir morgen dazu einfällt

 

[littleprof]

Was Konradins ménage à trois angeht - wieso nicht, wenn wie in dem angenommenen Fall die Beteiligten dies im allgemeinen Konsens tun (solange keine Kinder mit von der Partie sind).

Zwei andere Gedanken, die mir im Zusammenhang mit Konradins Ausführungen gekommen sind:
1. Ehe als Auslaufmodel
Wenn man vor 1900 eine Ehe einging und Treue bis zum Tod schwur, dann war das ein überschaubares Versprechen, denn die Lebenserwartung lag bei rund 40 Jahren. Seitdem ist die Lebenserwartung um 40 Jahre gestiegen, die Senioren werden von Jahr zu Jahr fitter, d.h. eine Partnerschaft muss heute mehr als doppelt so lange gepflegt werden, als damals.
Hinzu kommt natürlich noch die von Konradin angesprochene zunehmende Individualisierung mit dem Schwerpunkt auf den Rechten und Entwicklungsmöglichkeiten des Einzelnen, die sicherlich auch Beziehungen erschwert.
2. Beziehung & Lustgewinn

Denn bereitet einem der Partner nicht mehr die gewünschte Lust oder ist er nicht mehr vorteilhaft genug, dann bietet sich ein Wechsel des Pferdes an, um das Rennen erfolgreich zu beenden.

Ich sehe da nicht so schwarz wie Konradin.
Die Reduktion von Partnerschaft auf die Befriedigung der rein körperlichen Bedürfnisse gibt es sicherlich. Gefühle wie gegenseitige Achtung, Vertrauen, Verlässlichkeit spielen jedoch eine größereRolle für den Bestand einer Beziehung als der Lustgewinn. (Ok, diese Einschätzung kann durchaus auch altersabhängig sein)
Ich denke / hoffe, dass eine Mehrzahl meiner Mitmenschen das auch so sieht.

edit
Mir ist noch eine weiter Spielart der Dreiecksbeziehung eingefallen, sozusagen eine Variation von soreis zweieinhalb-Beziehung:
In einer Partnerschaft ist ein Partner unzufrieden mit der Beziehung und baut daher zu einer anderen Person eine innere Beziehung auf, nach außen hin freundschaftlich, gedanklich tiefer gehend bis hin zu Fantasien von Körperkontakten. Das wäre dann gewissermaßen eine zweidreiviertel-Beziehung.

 

[Konradin]

Die Einschränkung der Kinder wegen mag ich so nicht hinnehmen. In meinem damaligen Bekanntenkreis befand sich eine Frau (ungefähr in meinem Alter), deren Eltern langjährig in einer Viererbeziehung lebten, teils zu zweit, teils zu viert, aber mindestens immer zwei im Umfeld der Tochter. Diese hatte dem eigenen Verständnis nach vier Elternteile und nur für offizielle Dinge war der Unterschied zu den leiblichen Eltern massgeblich.

Ich möchte das Genze jetzt nicht total ausweiten, sondern legiglich ein - zugegebenermassen extremes - Beispiel geben, wo das Kind keineswegs auf der Sterecke bleibt.

Aber zurück zur Familie. Damals war nicht nur die Lebenserwartung eine andere, sondern die wirtschaflichen Rahmenbedingungen waren es ebenso. Im bäuerlichen Umfeld kam einer allein nicht weit, schliesslich mussten auch noch die Alten mitversorgt werden. Da wurde der Partner nicht nach seiner Attraktivität ausgesucht, sondern nach völlig anderen Kriterien. Hauptsache, es war auf ihn verlass. Liebesheiraten waren keineswegs an der Tagesordnung und oftmals waren es die Eltern, welche den Partner aussuchten. Unter diesen Bedingungen war ein 'bis daß der Tod euch scheidet' eher selbstverständlich.

Die Abkehr von der Grossfamilie über die Liebesheirat hin zum Single-Dasein besiegelt allmählich den Untergang der Familie. Heute merkt man, daß eine Abkehr von der Großfalilie auch ihren Preis hat, denn ein Rentensystem ist auf Dauer kein Ersatz für das Altenteil im Kreise der Familie.


Viele machen den Fehler, die Vorteile des alten und des neuen Systems kombinieren zu wollen. Das wird nicht funktionieren. Es gibt auch keinen Kuchen, der lediglich aus Rosinen besteht.

Natürlich kann man für sich (und seinen Partner) versuchen, das Beste daraus zu machen und Lust heisst ja nicht zwangsläufig auch Verantwortungslosigkeit. Aber Mischformen erfordern (auf allen Seiten) viel Fingerspitzengefühl und als tragfähige Gesellschaftmodelle sind sie recht untauglich.

So long, Konradin

 

[muesli]

"Pourquoi pas"
fällt mir dazu als erstes ein

Ich meine dabei sowohl den Kultfilm der 70iger Jahre (1977) von Coline Serreau
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Warum_nicht! (Den such' ich übrigens)
als auch die hier so nicht genannte, mir aber eh sympathischere Dreiecksbeziehung

Die hier wohl eher angesprochene "Parallelbeziehung" lehne ich aber aus meinem Selbstverständnis eher ab
(es sei denn, daraus entwickelt sich schnell Offenheit und mehr...)

Denn in dieser hier beschriebenen Art ist m.M.n. sowohl das Scheitern (aller Beteiligten) weitgehend vor programmiert, da etwas Grundlegendes im Bezug zu einem/mehreren anderen Menschen meiner Meinung nach fehlt:
Vertrauen

Das sowohl der Sexualtrieb (mal stärker, mal schwächer)
ein langer andauerndes monogames Leben eher erschwert,
sollte wohl empirisch nachgewiesen sein
Wenn dazu aber auch noch Täuschung und nachfolgender Vertrauensverlust
- neben Neid, Verlassensängsten bis hin zu Versorgungsängsten materieller Art -
hinzukommen,
"sollte" man nicht nicht gegenüber Anderen,
sondern vor allem gegenüber sich selbst ehrlich sein.

Ok, ok
ich bin halt ein Idealist
Deshalb überlasse ich das Thema "Ehrlichkeit" oder "Verantwortung" erst einmal Anderen.

Mit der oft zitierten sexuellen Revolution (auch so, wie ich sie miterlebt habe), hat das Ganze m.M.n. allerdings nischt zu tun,
genauso wenig wie "mit Schuld"...

Es sei denn, man ist sich "vorher" seiner Verantwortung gegenüber anderen völlig bewusst und nimmt insofern persönliche Schuld (billigend) "auf sich".

Aber da das ja ist nicht nur in der Wirtschaft, Politik sondern auch anderswo völlig unmodern bzw. uncool geworden ist...

Womit wir wieder bei diversen Idealen wären ...

 

[littleprof]

Es ist schon interessant, wie unterschiedlich die eingangs kurz skizzierte Ausgangssituation interpretiert werden kann.

Ich hab, anders als du, muesli, weniger an eine Parallelbeziehung gedacht, als vielmehr an ein Durchgangsstadium auf dem Weg zu neuen Erkenntnissen und ggfls. einer Neuorientierung.

Allerdings spielte dieser Aspekt in der Ursprungsdiskussion eigentlich gar keine Rolle. Es ging uns um den Neuzugang und ihre Rolle in dem ganzen Geschehen. In wieweit kann man (wenn sie von der bestehenden Beziehung erfährt) über Verantwortung hinaus vielleicht auch von Schuld auf ihrer Seite sprechen?

Die Diskussion hat sich hier etwas verbreitert und ist auf ganz unterschiedliche Aspekte einer Dreierbeziehung eingegangen (was aber eigentlich ganz spannend geblieben ist)

 

[muesli]

Woran du gedacht hast, lieber littleprof,
weiß ich natürlich nicht

Aber die Situation, die du anfangs skizziert hast,
ist nach meinem Verständnis eine Parallelbeziehung.
Mann mit Frau A,
Mann parallel mit Frau B
Frau A und Frau B haben keine Beziehung,
bzw. anfangs noch nicht einmal Kenntnis von der "anderen" Beziehung;
zumindest Frau A nicht von Frau B zum Mann

Eine Dreiecksbeziehung setzt m.M.n. aber das Wissen um jeden der drei Partner MFF oder FMM (vorher bzw. währenddessen) voraus,
vor allem aber auch allgemeines Einvernehmen.

Sorry, wenn ich hier jetzt auf solchen sprachlichen Definitionen rumhacke ,
aber derartige linguistische und inhaltliche Feinheiten sind (mir) schon wichtig.
Und nicht nur wegen eventueller Fragen/Zuweisungen von "Schuld" bzw. Verantwortung.

Und auf die vorgegeben Tendenzen a) und b) im Startpost präzisiere ich mal:
Für mich gibt es hierbei eigentlich gleich drei Opfer,
auch wenn diese Drei sich vermutlich dessen meistens noch nicht einmal voll bewusst sind.

Denn die Sozialisation inklusive der oftmals damit einhergehenden religiösen und/oder kulturellen Prägung erschweren bzw. verunmöglichen diese Erkenntnis zumeist.

 

[sorei]

Eine Dreiecksbeziehung setzt m.M.n. aber das Wissen um jeden der drei Partner MFF oder FMM (vorher bzw. währenddessen) voraus,
vor allem aber auch allgemeines Einvernehmen.

...hm, eine Dreiecksbeziehung kann durchaus existieren, ohne dass alle Beteiligten voneinander wissen?
Auch DANN ist es eine Dreiecksbeziehung, meiner Meinung nach, denn die Dynamik und die Beteiligten sind dieselben, ob dies nun bewußt ist oder nicht...


Ansonsten kann ich die (Wunsch)-Definition gut nachvollziehen....

und stimme Dir zu, diese Konstellation beinhaltet idR "Opfer" (innerhalb der Dynamik der Transaktionsanalyse ist aber auch klar, dass die verschiedenen Rollen ineinander kippen wie bei Kippbildern, auch wenn man zunächst nur die Vase oder nur das gesicht sieht - individuell unterschiedlich - ist die andere gestalt doch DA)

..gewinnen kann man in der Situation selten, nichtmal der, der (zumindest eine Zeitlang) "beides" hat.

Wobei ber der hohen Trennungsquote klar wird, auch das "herkömmliche" Beziehungsmodell bringt keine "Sicherheit". Oder Zufriedenheit.

Ich stimme Konradin zu, innerhalb unserer Kultur sind die "alternativen" Beziehungsformen sicher kaum tragfähig als "Ersatz" oder gleichberechtigte Alternative.
Sie KÖNNEN aber bisweilen funktionieren. Für manche.

@lp:
ich mag (auch) hier nicht von Schuld sprechen, Schuld ist ein ausgesprochen unbrauchbares Konzept...

 

[muesli]

Hm

Gebt's mir ruhig, ihr beide

Aber um auf deine Spezifizierung etwas näher einzugehen, littleprof
und dabei Konradin nicht zu offensichtlich das Wort zu reden

Ich denke,
menschliche Kontakte, Seelenverwandtschaften, platonische Zuneigungen, die eventuell sogar weiter führen etc.pp. und auch nicht auf gleich-/gegengeschlechtliche "Beziehungen" beschränkt sein müssen,
beinhalten doch,
wie auch in den verschiedensten Formen und Definitionen von (Groß/Klein-)"Familie",
immer den Fall von (stärker) angenommen sein
oder eben das Gegenteil.

Worüber wir uns in Gruppen (wie als Individuum) "selbst" definieren,
blieb hier doch bisher weitgehend ausgespart.
Ist aber bezüglich der Rolle/Interaktion zwischen Menschen,
dem Akzeptiert sein, Aufgehoben (sicher) fühlen,
oder aber dem "schuldig" sein bzw. fühlen bis hin zum "ausgrenzt" fühlen,
ein wesentliches Merkmal und Voraussetzung für den Weiterbestand bzw. Zerfall jeder "Gruppe".

Von daher...
???

Soweit erst einmal....

 

[littleprof]

lieber muesli

zürne mir bitte nicht - es mag auch an der vorgerückten Stunde liegen, die meinen Geist schon ein wenig lahmen lässt - aber trotz 3-maligen Lesens hab ich den Inhalt des letzten Posts nocht nicht ganz erfasst.
Wie du ja selbst einräumst bist du ein Freund der "linguistischen und inhaltlichen Feinheiten", was jedoch dem geneigten Leser schon mal Schwierigkeiten beim Dekodieren deiner (nicht im negativen Sinne!) verschachtelten Gedankenzüge bereitet.
Vielleicht könntest du die letzten Ausführungen noch etwas stärker auf eine reale Ebene herunterbrechen?

P.S.
Sorry, wenn ich vom Thema abschweife, aber es könnte der weiteren Diskussion ja durchaus dienlich sein.

 

[sorei]

@lp

hm

Familien oder familienähnliche Strukturen können stärker (weil emotinal) polarisieren, in beide Richtungen: starkes annehmen, starkes ablehnen.

Unabhängig und zusätzlich dazu kommt das individuelle Zuschreibungsmuster (was nicht deckungsgleich sein muß) von Annehmen (und angenommens ein) und ablehnen (abegelehnt sein)

hm?

irgendwie so? (in der Art hab ich muesli verstanden)

 

[muesli]

Ach was, littleprof

Manchmal wundere ich mich selbst,
wenn ich - von mir Geschriebenes? ...Wirklich Öhm? -
erneut durchlese

Aber zur Fragestellung.

Ich möchte einfach über das im Startpost Geschriebene hinaus,
auch bzgl. der "Schuld"frage nachhaken,
warum Menschen "fremd"gehen (und zwar oftmals "heimlich")
und warum daraus "Schuld" erwachsen kann bzw. scheinbar oft genug "erwachsen" muss

Mein letzter Pst hat lediglich versucht,
in diese Richtung zu lenken.
Du weisst doch:
Fragen wie "Cui bono" (Wem nützt es),
"Warum so und nicht anders"
sind nicht nur von Kindern gestellt oft genug irritierend,
nachdenklich machend
und zumeist dann auch nicht so einfach zu beantworten,
wie uns der Mainstream oft genug glauben machen möchte.

Kurzum:
Dein gestelltes Problem hat Ursachen,
die zu oft gar nicht gesehen werden
bzw. gesehen werden wollen



PS
Wenn ich "zürne",
bekommst Du eher 'ne PN *knu*

 

[StaryWojownik]

[...]bzgl. der "Schuld"frage nachhaken,
warum Menschen "fremd"gehen (und zwar oftmals "heimlich")
und warum daraus "Schuld" erwachsen kann bzw. scheinbar oft genug "erwachsen" muss
[...] "Cui bono" [...]

Möglicherweise liege ich daneben:

Nachdem der Kulturkreis (Kultur?) in dem wir leben, nahezu ausschließlich von den Abraham-Religionen geprägt (und unterdrückt) ist, ist doch gerade diese Heimlichkeit – und die darauf fußende „Schuld“ – Voraussetzung und Mittel der Herrschaft.
Wer den Kopf gesenkt hält, lässt sich leichter führen (weil missverständlich, habe ich – obwohl von mir gemeint – hier auf das Wort „verführen“ verzichtet).

B***** – egal mit wem – macht (meist) Spaß. Was Spaß macht, wird jeder zumindest versuchen zu machen, also muss es reglementiert, gegebenenfalls unter Strafe ("Sünde“) gestellt werden. Basta!

So wie ich Deine Beiträge bisher verstanden habe, ist Dir auch das „Cui bono“ ganz bestimmt klar.

Nebenbei (obwohl sehr glücklich verheiratet mit meiner bayerischen „Andruszka“): Mit meiner Freundin – ebenfalls Osteuropäerin – verstehe ich mich blendend. Man kann fast von einer Seelenverwandtschaft sprechen.

Fremdgehen? Auf keinen Fall: Wir sind uns nicht fremd!

Dreiecksbeziehung? Muss ich mir überlegen (was das ist) …

 

[sorei]

Möglicherweise liege ich daneben:

Nachdem der Kulturkreis (Kultur?) in dem wir leben, nahezu ausschließlich von den Abraham-Religionen geprägt (und unterdrückt) ist, ist doch gerade diese Heimlichkeit – und die darauf fußende „Schuld“ – Voraussetzung und Mittel der Herrschaft.

da denke ich, hast du sehr Recht... das spielt bestimmt eine große Rolle.
Und zwar oft recht unabhängig davon, wie der intellektuelle Umgang mit Religion (also "bewußt") inzwischen abläuft.

 

[muesli]

Hm,
trotz einiger von mir falsch gesetzter Anführungszeichen
- speziell "fremd"gehen und "heim"lich -
sind manche Polen vmtl. schon etwas (vmlt. durch Schaden?) "klug" geworden

Ja, Stary,
die kulturell seit der Christianisierung
- die Islamisierung unterscheidet sich da ja fast nur durch feminine "Masse", ähnlich wie bei den Mormonen -
gesetzten Grenzen hierzulande mussten natürlich auch über "Schuld und Sühne" zu Kontrolle und Machterhalt beitragen.

Aber das ist nur ein Aspekt,
der mir dabei vorschwebte,
auch neben den speziellen Gruppenprozeßen, die sorei in Post #20 anspricht

In monogamen Zweiergruppen,
bestenfalls vorher (aus der Not oder anderen Gründen) "noch" im Familienverbund der Großfamilie,
war sowohl die gegenseitige Kontrolle wie aber auch die soziale "Sicherheit" gegeben.
Soziale Sicherheit für "Ausreißer" gesetzter Tabus war aber auch dabei nicht garantiert.

[Einschub]
Dafür mussten in der "Vorzeit" Rituale (wie Walpurgisnacht, Mannbarkeits-, Fruchtbarkeitsriten) herhalten, um temporär Grenzen überschaubar überschreitbar zu machen. Swingergruppen sind ja durchaus keine Erfindung der Neuzeit ,
wobei allerdings z.B. die römischen Saturnalien heutigen Swingertreffen oder auch dem Karneval eher weniger entsprechen dürften

Die Selbstverständlichkeit,
über die "Erziehung/"Aufzucht"" von Kindern hinaus zusammen zubleiben oder zumindest dauerhaft solidarisch für einander zu sorgen, war dabei aber nicht zwingend an sexuelle Bedingungen von "Treue" geknüpft.
Verlässlichkeit und Verantwortung innerhalb und gegenüber der Gruppe hatten allerdings hohe Priorität.
Treue im Sinn der sexuellen Monogamie
kam erst später mit speziellen kirchlichen Interpretationen der Weltreligionen.
Ketzerische Fragen, wie z.B.: Hatte Jesus Geschwister oder war Joseph (als Gehörnter) etwa impotent etc.pp., tauchen ja in der offen liegenden Geschichte des Christentum gar nicht auf, obwohl derartige Themen nicht erst seit der Renaissance durchaus beliebte Themen auch der Allgemeinheit waren.

Von daher war "von da an" der "fremde" Umgang auch nur für Personen in Machtpositionen auch immer zumeist straf frei bzw. frei von Repressionen, sofern bestimmte Ausnahmen innerhalb der eigenen Hierarchie nicht verletzt wurden. (u.a. das jus prima nocte /das Recht der ersten Nacht des Adels bei Abhängigen)

Insofern ist ja auch der Spruch im Startpost:
Es sind immer die Frauen Schuld - die verdrehen den Männern die Köppe
keineswegs eine neue Behauptung
Die Frage ist dabei nur,
welchem speziellen Zweck oder Erkenntnisgewinn dient sie denn?

Denn rein biologisch ist das Ganze so technisch von der Evolution ja auch gewollt.
Was unterscheidt uns dann aber von den diversen, auch hier genannten Spielarten von Tieren?

Auch den ersten Blick wohl gar nichts, oder?

bello ciao?