Ein Hoch auf die Gerechtigkeit Diskussion

[StaryWojownik]

Da kommt Freude auf:

„Das Berliner Arbeitsgericht hat der Kaisers Tengelmann AG Recht gegeben, die einer Kassiererin nach 31 Dienstjahren fristlos kündigte, weil sie sich Pfandbons im Wert von 1,30 Euro angeeignet haben soll. Es käme bei dieser Entscheidung nicht auf den Wert der Pfandbons an, begründete der Vorsitzende der 2. Kammer, Axel Schleusener, das Urteil. Maßgeblich sei, dass das Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer nachdrücklich zerrüttet sei.“
1,30 Euro Pfand angeeignet: Fristlose Kündigung - Nachrichten Welt Print - DIE WELT

„Hamburg - Gegen Dirk Jens Nonnenmacher laufen mehrere Ermittlungsverfahren, dem früheren Vorstandschef der HSH Nordbank und weiteren Ex-Managern droht eine Anklage wegen Untreue und Bilanzfälschung. Die rund vier Millionen Euro Abfindung, die Nonnenmacher nach seinem Abschied kassierte, wird er wohl dennoch behalten können, berichten die "Süddeutsche Zeitung" und der NDR - selbst wenn er in einem Prozess verurteilt würde.“
HSH Nordbank: Nonnenmacher darf Millionenabfindung wohl behalten - SPIEGEL ONLINE

Ich bin zutiefst beeindruckt von der Anwendung (wohl) geltender Gesetze.

Geht dies auch anderen so?
Lasst uns darüber plaudern …

 

[sorei]

....einmal mehr hab ich das Gefühl, Rechtsprechung und Gerechtigkeit scheinen sich bisweilen auszuschließen.

Ist für mich nicht nachvollziehbar.
Aber, wenn ich es ernst nehme (1,30 Pfand), sollten weitere Maßnahmen folgen:

jeder, der mal (evtl auch versehentlich) einen Kugelschreiber der Firma eingesteckt hat, einen Radiergummi, einen Notizblock, jeder der mal ein privates Papier in der Firma mit einem Firmenkopierer kopiert hat und ähnliche ganz prinzipielle Vergehen, bei denen es ja nicht auf die Summe sondern aufs Prinzip ankommt, sollten sofort entlassen werden.

Denn dies sind Dinge, die jedes Vertrauen sprengen.
Dies dann Vertrauensverhältnis zu NENNEN hat - für mich - etwas zynisches.

 

[alexa]

Vielleicht ist zuerst zu klären, wie "Gerechtigkeit" definiert wird.
Ich glaube, das ist ein wirklich sehr subjektiv geprägter Begriff.

Bei beiden Entscheidungen geht es um einen einmal festgelegten Grundsatz oder Vertrag. Hier wird nur der Regelverstoss gesehen, nicht was sich dahinter verbirgt.

Wie schwer, welches Vergehen dann wirklich wiegt, ist ja für den Betreffenden immer anders.

Tengelmann fühlt sich eindeutig betrogen und schwer hintergangen
Somit hat die Mitarbeiterin gegen diese Regel verstossen und muss die Konsequenzen tragen.

Der arme Mitarbeiter der HSH Nordbank: Er bekommt ja die Abfindung für die böse, böse Entlassung und sein Mißverstandenwerden. Sie entspricht nun mal der vertraglichen Vereinbarung.

Manchmal läuft es wirklich blöd, aber im Grundegenommen ist es gar nicht so verkehrt, dass nicht jeder Fall nach subjektivem Empfinden getroffen werden kann, sondern, dass es ein rechtliches Grundgerüst gibt.

Klar, macht es mich auch nicht immer glücklich - aber weltweit gesehen, bin ich doch froh, hier in Deutschland leben zu dürfen.

 

[sorei]

Ich stimme Dir zu, Gerechtigkeitsempfinden ist sicher sehr subjektiv.

Ich finde es dennoch bemerkenswert, wenn die Wahrnehmung von beidem dermaßen auseinandergeht.

Ich bezweifle keinen Moment das Vorhandensein von Paragraphen zur Untermauerung der urteile.

Und doch kann es ein großer Unterschied sein, dem Buchstaben eines gesetzes zu folgen, oder über den Buchstaben hinaus gehen zu können.

Was oft nicht der Fall ist. Vielleicht auch nicht leistbar.
das gefühl bleibt: leistbar dann, wenn die Machtverhältnisse stimmen.

 

[StaryWojownik]

[...]weltweit gesehen, bin ich doch froh, hier in Deutschland leben zu dürfen.

Ich nehme an, dass Du weite Bereiche „der Welt“ kennst: Dieses Frohsein, „hier in Deutschland leben zu dürfen“, sei Dir gegönnt (dann können ja getrost sämtliche Missstände in der BRD ignoriert werden).

[...]leistbar dann, wenn die Machtverhältnisse stimmen.

Wobei sich wohl – nicht nur bei Fällen wie den beiden Geschilderten – die Frage stellt, von wem (bzw. Vertretern welcher Gesellschaftsschicht) für wen (gegen wen?) Gesetze erlassen und angewendet werden.

 

[sorei]

@Stary

ich hab mich nicht klar genug ausgedrückt:
leistbar für den, bei demjenigen, bei dem die Machtverhältnisse grad passend und "richtig" liegen, genug Geld, genug Verbindungen.
Oder zufällig ein gerade brauchbares Instrument innerhalb einer Kampagne für jemand anders.

Die Wahrscheinlichkeit, dass demjenigen mit der entsprechenden (großen) Lobby im Hintergrund die subjektiv empfundene "Gerechtigkeit" widerfährt, ist groß. Größer als anders herum. Was wiederum auch nur mein subjektives Empfinden ist.

 

[Kanaille]

„Das Berliner Arbeitsgericht hat der Kaisers Tengelmann AG Recht gegeben, die einer Kassiererin nach 31 Dienstjahren fristlos kündigte, weil sie sich Pfandbons im Wert von 1,30 Euro angeeignet haben soll

Und? Ist doch richtig. Vergessen wurde in "Die Welt" das die Kassiererin für das Vergehen immer andere Kollegen dafür beschuldigt hatte das sie die Pfandbons einlösten, denn diese Aktionen hat die Kassiererin nicht nur einmalig, sondern mehrmalig getan.

Soll Glück haben das sie wieder eingestellt wurde, weil eine Abmahnung ausgereicht hätte.

Arbeitsgericht urteilt im Pfandbon-Streit: Sieg für "Emmely" - taz.de

Wie ich weiß ist sie weiterhin Kassiererin bei Kaisers & Tengelmann beschäftigt, nur jetzt in einer anderen Filliale.

 

[alexa]

Ich nehme an, dass Du weite Bereiche „der Welt“ kennst: Dieses Frohsein, „hier in Deutschland leben zu dürfen“, sei Dir gegönnt (dann können ja getrost sämtliche Missstände in der BRD ignoriert werden).


Wobei sich wohl – nicht nur bei Fällen wie den beiden Geschilderten – die Frage stellt, von wem (bzw. Vertretern welcher Gesellschaftsschicht) für wen (gegen wen?) Gesetze erlassen und angewendet werden.

Darauf zu antworten fällt mir nicht leicht. Ja, ich gehöre zu den Menschen, die vieles ignorieren. Ich habe oft und viel über Dinge nachgedacht, versuche mit großem Abstand auf Dinge zu sehen und für mich und im kleinen Kreis, versuche ich Gutes zu tun und dabei möglichst niemandem zu schaden. Vom Weltrettungsmodus bin ich runter - aber das ist eine ganz persönlich Sache. Ich versuche wenig zu urteilen, weil ich um die Subjektivität von allem weiß - egal, ob es Kriege sind, sinnlose Geldverschwendung des Staates, oder für mich empfundene Ungerechtigkeit. Es gibt immer zwei Seiten - und jede Seite hat für sich die besten Argumente , die natürlich gegen "Etwas" sprechen.

Ganz ehrlich, manchmal bin ich froh, dass ich mein Leben einigermaßen meistern kann - und da mein Glas meist halb voll ist - bin ich eben froh, in Deutschland leben zu dürfen. In vielen anderen Ländern wäre ich schon lange gestorben oder würde zur Zeit in einer Wellbleckhütte vegetieren.

Natürlich ist alles hier optimierungswürdig - ich bin so oft machtlos, diesem System gegenüber, aber ich habe mich entschieden, nicht zu kämpfen, weil mir meine Energie zu wertvoll ist, sie im Kampf zu opfern. Ich bin kein Märtyrer-Typ. Ich versuche eher den Weg des guten Beispiels oder des Vorbildes zu gehen - hier natürlich wieder nur nach meinen Maßstäben.

Und nicht zu vergessen, die Macht der Medien, die natürlich alles auch in anderem Licht erscheinen lassen können. Wichtige Dinge werden einfach verschwiegen und verändern so ein Gesamtbild...

 

[Kanaille]

Ganz ehrlich, manchmal bin ich froh, dass ich mein Leben einigermaßen meistern kann - und da mein Glas meist halb voll ist - bin ich eben froh, in Deutschland leben zu dürfen. In vielen anderen Ländern wäre ich schon lange gestorben oder würde zur Zeit in einer Wellbleckhütte vegetieren.

Das sehe ich auch so, aber es gibt einige kapitalistische Alt-Kommunisten die haben schon ein schräges Weltbild, so schräg das man schon wieder lachen kann.

Ich sag mir immer, wem Deutschland nicht gefällt soll sich doch eine neue Heimat suchen. Diese Nörgelei geht einem tierisch auf dem Zeiger.

 

[sorei]

Und nicht zu vergessen, die Macht der Medien, die natürlich alles auch in anderem Licht erscheinen lassen können. Wichtige Dinge werden einfach verschwiegen und verändern so ein Gesamtbild...

stimmt und ist immer wieder aufs neue ein wichtiger Punkt

Bedauerlicherweise können wiederum häufiger diejenigen mit der Lobby hinter sich die Darstellungsweise bestimmen, meines Eindrucks nach.

generell:
Ich bin auch froh, nicht in einem Land zu leben, in dem die Verhältnisse deutlich schlechter wären als hier.
Wobei mich das nicht davon abhält, ohne "bloß" nörgeln zu wollen, über Dinge die sich "falsch" anfühlen nachzudenken, zuweilen sogar zu handeln:
"nur" weil es hier besser ist ist als in manchem anderen land, heißt dies ja nicht, dass keine Kritik geübt werden darf und nicht über Mißstände oder Zustände die als Mißstand empfunden werden, gesprochen werden kann.
Denn angeblich unterscheidet uns doch genau diese Freiheit von manch anderem Land?

Ich sag mir immer, wem Deutschland nicht gefällt soll sich doch eine neue Heimat suchen. Diese Nörgelei geht einem tierisch auf dem Zeiger.

Kurze Nachfrage:
Und die Definition von "nicht gefällt" heißt dann wie? Kritik üben? Bzw: genau dies ist dann nicht willkommen?
Generell stimme ich Dir sogar zu, wenn mir etwas dauerhaft nicht gefällt, egal ob das Land in dem ich lebe oder der Partner an meiner Seite oder sonstwas: es ist bemerkenswert, wenn man sein Leben lang ausschließlich über etwas räsoniert, aber nicht handelt.

Und gerade wenn einem Deutschland gefällt, aber manches in Deutschland eben nicht, finde ich es wichtig, wenn die bereitschaft da ist, sich auseinanderzusetzen um zu versuchen Dinge zu ändern.
Siehe zB Thema "Kirche": wenn alle, denen da etwas nicht paßt, NUR die kirche verlassen, wie soll sich je etwas ändern?

 

[StaryWojownik]

@Kanaille (nomen est omen)
Aus Deinem überaus geistreichen Beitrag ist zu schließen, dass Du die im Eingangsbeitrag von mir erwähnten Rechtsentscheidungen verteidigst (für richtig hältst).

[…]einige kapitalistische Alt-Kommunisten die haben schon ein schräges Weltbild, so schräg das man schon wieder lachen kann.[…]

Ebenfalls ist unschwer zu entnehmen, dass für Dich jemand, der nicht Deine Ansicht von Gerechtigkeit vertritt, ein „kapitalistischer Alt-Kommunist mit schrägem Weltbild“ ist.

Dazu meine Frage:

Was ist ein „kapitalistischer Alt-Kommunist mit schrägem Weltbild“? Aufgrund des hohen Bildungsgrades, der Deinen Beiträgen unschwer zu entnehmen ist, gehe ich davon aus, dass Du in der Lage bist, mir diese Frage zu beantworten.

[…]wem Deutschland nicht gefällt soll sich doch eine neue Heimat suchen.[…]

Die BRD-Verfassungsschutztruppe „NSU“ hat auf ihre Art versucht, Menschen zum „neue Heimat suchen“ zu überreden.
So? Oder ist – wenn Deinem Wunsch nicht freiwillig gefolgt wird – Deportation das Mittel Deiner Wahl?

[…]Diese Nörgelei geht einem tierisch auf dem Zeiger.

Daher mein besonderer Dank dafür, dass Du dich zu so einem ausführlichen Beitrag aufgerafft hast.

 

[Kanaille]

Und gerade wenn einem Deutschland gefällt, aber manches in Deutschland eben nicht, finde ich es wichtig, wenn die bereitschaft da ist, sich auseinanderzusetzen um zu versuchen Dinge zu ändern.

Ich glaube du hast dich verschrieben, "...aber manches in Deutschland eben nicht..." müsste heissen "...fast alles in Deutschland aber nicht" (ist jetzt aber nicht auf dich bezogen, aber einige Leute machen Deutschland ganz schön runter).
Hier im diesem Forum wird doch zu 99% Deutschland schlecht geredet. Echt traurig. Zeig mir mal irgend einen positiven Beitrag über Deutschland, den findest du hier nicht.

Aber jetzt nicht anfangen das daß Wetter hier schön ist.

Die BRD-Verfassungsschutztruppe „NSU“ hat auf ihre Art versucht, Menschen zum „neue Heimat suchen“ zu überreden.

@Stary
Na klar, jetzt versucht du mich als Nazi einzustufen.
Alles was nicht politisch denkt so wie du, das sind bei dir alles Nazis.

Was ist ein „kapitalistischer Alt-Kommunist mit schrägem Weltbild“? Aufgrund des hohen Bildungsgrades, der Deinen Beiträgen unschwer zu entnehmen ist, gehe ich davon aus, dass Du in der Lage bist, mir diese Frage zu beantworten.

Jo, das sind solche Leute wie du, überleg mal ein bissel, bist ja anscheinend der schlauste hier...

 

[Surffix]

Die BRD-Verfassungsschutztruppe „NSU“ hat auf ihre Art versucht, Menschen zum „neue Heimat suchen“ zu überreden.
So? Oder ist – wenn Deinem Wunsch nicht freiwillig gefolgt wird – Deportation das Mittel Deiner Wahl?

Ich habe das mal gemeldet, in der Hoffnung, das ich nicht der einzige bin, der der Meinung ist, das du weit am Ziel vorbeischiesst.
Was bitte schön veranlasst dich derart verquere Parallelen zu ziehen. Was hat der Mord der NSU damit zu tun, wenn jemand sagt, das Menschen denen Deutschland nicht gefällt ja die Möglichkeit haben sich woanders ein neues zu Hause zu suchen?
Die erschossenen Menschen, waren sicher nicht in Deutschland weil sie unzufrieden waren und die NSU wollte anders denkende nicht verjagen, da es ihnen gar nicht um das gedankengut ging sondern rein um die nationalität!

 

[sorei]

Hier im diesem Forum wird doch zu 99% Deutschland schlecht geredet. Echt traurig. Zeig mir mal irgend einen positiven Beitrag über Deutschland, den findest du hier nicht.

...sagen wir doch einfach mal, das stimmt, als Arbeitshypothese:
auch das bestimmen doch wir selbst? Nimm mir die Frage bitte nicht krumm, aber wo sind denn z.B. Deine "Jubelbeiträge" zu Deutschland?

Was Du da beschreibst, finde ich aber teil eines generellen interessanten Phänomens (der Verdeutlichung halber leicht überzeichnet)

wir loben nicht.
oder:
nur außergewöhnliches. Bei menschen und auch beim Staat.
Wenn die Suppe nicht schmeckt, sagen wir schon Bescheid (was dann zu deiner Aussage passt, meiner Meinung nach)
Und: außergewöhnlich gut scheint Deutschland dann nicht zu sein, denn sonst würden wir ja loben.
So bleibt alles beim alten, und wir bleiben bei den Haaren in der Suppe.

Insofern: wäre das denn so verwunderlich, bei diesem Umgang mit Anerkennung, den wir haben?
Wenn wir nichtmal häufiger Anerkennungen für die Menschen an unserer Seite finden?

 

[Kanaille]

außergewöhnlich gut scheint Deutschland dann nicht zu sein, denn sonst würden wir ja loben.

Kann auch heissen das einige Deutsche einfach nur verwöhnt oder von Grund auf mit dem System verhasst sind.
- in vielen Ländern ist es nicht selbst verständlich, das man ohne Job, trotzdem Geld zum Leben bekommt wie in Deutschland,
- nirgendwo sind die Lebensmittel in Europa so billig wie in Deutschland

ich kann zig Sachen aufzählen wo wir auf Deutschland stolz sein sollten...

Außerdem, der Ausländeranteil beträgt in Deutschland etwa 9%, es muß ja ein kleines Paradies hier geben, was vielen Menschen aus aller Welt so anzieht.
Da kann doch Deutschland gar nicht so Scheiße sein wie bei einigen der Ruf ist...

 

[StaryWojownik]

Ich habe das mal gemeldet,[...]

Na, das ist doch schon ein Lichtblick: Wenigstens bist Du kein anonymer Denunziant (spricht für Dich)!

Doch, mehr zum Thema:

„Während der Finanzkrise musste das Institut von den Ländern gerettet werden, durch eine Kapitalspritze von drei Milliarden Euro sowie einen Rettungsschirm aus Garantien über weitere sieben Milliarden - letztlich alles bezahlt aus Steuergeldern.“

„Aus dem Vertrag gehen auch die Endzahlungen an Nonnenmacher hervor: Als "erfolgsabhängige Tantieme" gab es, laut Aufhebungsvereinbarung, 1,8 Millionen Euro für die Zeit bis März 2011. Für die Zeit danach bekam Nonnenmacher zur "Abgeltung aller vertraglichen Ansprüche" noch einmal 2,13 Millionen Euro zugesagt. Außerdem übernahm die HSH "die im Zusammenhang mit dieser Aufhebungsvereinbarung entstandenen steuerlichen und anwaltlichen Beratungskosten bis zu einem Betrag von 85 000 Euro". Ab Oktober 2015 darf Nonnenmacher weitere 1,5 Millionen Euro kassieren. Diese Summe hatte ihm im Juni 2009 der damalige Aufsichtsratschef Wolfgang Peiner als Altersversorgung zugesichert, plus 1,4 Millionen Euro Sofortzahlung.“

Es mag ja durchaus in manchen Kreisen der Eindruck herrschen, dass das Volk lediglich da ist, um geschröpft zu werden (dies betrifft bestimmt die „herrschenden“ Kreise der meisten Länder), aber als bedenklich – vielleicht besser bezeichnend – finde ich es, wenn eine Kultur vorherrscht, in der der Getretene den Stiefel, von dem er gerade in den Arsch getreten wurde, als „Maß der Dinge“ sieht und jeder Kritik daran mit dümmlichsten Argumenten begegnet.

Die Steuerzahler – so bestimmt auch „kapitalistische Alt-Kommunisten mit schrägem Weltbild“ (egal, wer das sein soll) – zahlen die Zeche.

 

[NeHe]

Ich möchte nur einmal erleben, dass solche Themen nicht bereits nach den ersten 5 Posts in Schlammschlachten ausarten.

Der Eine driftet in extreme Schubladen ab, dem Nächsten geht's "auf den Zeiger" dennoch fühlt er sich berufen, a) eine andere Schublade zu bedienen und b) trotzdem zu posten (Wenn mir was auf den Zeiger geht, blättere ich weiter)

Kurz: Wird es hier nicht umgehend sachlich und argumentativ, ist hier ganz schnell ganz zu!



MfG

edit: Es wäre auch prima, wenn ihr beim Thema bleibt! Plauderecke heisst nicht "quer Beet alles in ein Thema"

 

[sorei]

...um mal eine weitere Frage zu stellen:

es gibt den

- Buchstaben des Gesetzes

als auch den

- Geist des Gesetzes (wie es "gemeint" ist)

und gerade hier hab ich den Eindruck, klafft es oft auseinander.
Natürlich können wir uns nicht "juristisch relevant" beschweren, da es für beide Urteile juristische Begründungen gibt.

Andererseits geht - meines Eindrucks nach - bei zuviel Buchstabe des Gesetzes eben oft der Eindruck für "Gerechtigkeit" verloren, sowohl beid en Betroffenen als auch bei "Zuschauern".
Es macht eben so oft keinen "salomonischen" Eindruck.

Gilt nicht evtl. auch beim Gesetz, das Ganze ist mehr als nur die Summe der Teile?

 

[Konradin]

Wie dem auch sei, die soziale Schere klafft immer weiter auseinander - und dies macht sich durchaus auch juristisch bemerkbar. Es mag formal richtig sein, eine Kassiererin solcher Dinge wegen abzumahnen (eine sofortige fristlose Kündigung ist meiner Meinung nach total überzogen), ebenso mag es rechtens sein, daß ein anderer (trotz oder ungeachtet seiner Verfehlungen) eine keineswegs unerhebliche Abfindung kassiert - unmoralisch ist es in meinen Augen allemale.

Soll man sich damit sang- und klanglos abfinden, um sich nicht dem Vorwurf des Nörglers oder Nestbeschmutzers auszusetzen? Dann hätte man entweder kein Rückgrat oder aber man wäre mit unverschämten Absahnern wie Herrn Nonnenmacher solidarisch. Im Grunde genömmen ein offener Schlag ins Gesicht allderjenigen, welche ihr Geld sauer verdienen müssen und dennoch niemals in den Genuss irgendwelcher Abfindungen in Millionenhöhe gelangen werden.

Das Scheinargument mit dem Auswandern ist eigentlich genauso armselig, wie es anmassend ist. Wie kommt jemand eigentlich dazu, anderen vorschreiben zu wollen, mit welchen Lebensbedingungen man einverstanden ist und mit welchen nicht?

Auswandern heisst auch in gewissem Sinne, die Flinte ins Korn werfen. Wer auswandert, der will (zumindest hier) nichts mehr verbessern, der hat bereits resigniert. Und wer nicht mehr kritisiert, auf den kann man auch nicht mehr zählen.

Seinen wir doch froh, wenn (noch) offen Kritik ausgeübt wird. Eine Gesellschaft ohne Kritik ist entweder völlig gleichgeschaltet oder aber ein Totenhaus, denn nur, wer etwas bewegen will, der bewegt sich auch selbst.

Ein Künstler, der mit seinem Werk zufrieden ist, der ist die längste Zeig Künstler gewesen. Denn ein Künstler, denn es nicht frängt, etwas zu schaffen, der ist kein Künstler.

Zufriedenheit heist Stillstand und auf Dauer heisst Stillstand Untergang.

---​

Die wirtschaftliche Lage belastet uns zunehmen. Dazu kommt noch das mangelnde Vertrauen in 'unsere' Politiker und in 'unser' Rechtssystem. Politische Signale wie die beiden im Startpost aufgeführten verschärfen den Konflikt immer weiter, anstatt einen Lösungsansatz zu liefern. Wollen wir auf Dauer ein soziales Miteinander pflegen wollen, dann sollten wir solche Exzesse tunlichst unterbinden.

Nutzen wir die Chance, solange wir sie noch haben!

 

[Zweistein]

Ich bin zutiefst beeindruckt von der Anwendung (wohl) geltender Gesetze.

ich gehe eher mal davon aus, dass du die anwendung der geltende gesetze nicht verstehst.

das ist aber nicht schlimm, denn das tun die wenigstens. du vergleichst im prinzip äpfel mit birnen. beim einen reden wir vom arbeitsrecht, bei anderen gehts um strafrecht, respektive um (allg.) zivilrecht.

beide sind ihren job los. korrekt? der herr nonnenmacher hatte noch vertragliche ansprüche, die erfüllt werden/worden. hätte die kassiererin noch zivilrechtliche ansprüche gegen den arbeitgeber gehabt, wären diese auch erfüllt worden.

natürlich gehts um menschliche schicksale. justitia ist bekanntlich blind. warum? damit sie objektiv urteilen kann.

ich will es nicht bestreiten, dass jura eine komplexe materie ist. dennoch interessant, dass jeder ne meinung hat. wer redet eigentlich einem chirurg rein, wenn er sagt, dass er zuerst den schnitt und dannach den schnitt machen muss? die materie ist ähnlich komplex. warum kann bei jura eigentlich jeder mitreden, bei chirurgie aber nicht?

 

[sorei]

.. dennoch interessant, dass jeder ne meinung hat. wer redet eigentlich einem chirurg rein, wenn er sagt, dass er zuerst den schnitt und dannach den schnitt machen muss? die materie ist ähnlich komplex. warum kann bei jura eigentlich jeder mitreden, bei chirurgie aber nicht?

die Komplexität einer Materie hat noch nie daran gehindert, sich ein Bild zu machen: und das ist im medizinischen Bereich doch nicht anders?

Die Beispiele mögen aus verschiedenen Bereichen des Rechts stammen, ok.
Trotzdem machen sie doch deutlich, dass die Urteile vom "gesunden Rechtsempfinden" (um es als Arbeitsbegriff mal so zu nennen) schwer ist, hier Gerechtigkeit nachzuvollziehen. Dass es verschiedene Bereiche sind, war ja nicht strittig, und von der Ungerechtigkeitsempfindung her wird es - aber das ist wiederum nur mein Empfinden - vergleichbar.

Letztlich sind auch Äpfel und Birnen vergleichbar, kommt nur drauf an, wie die Fragestellung ist

 

[littleprof]

Da hast du aber eine olle Kamelle ausgegraben, Stary
Hat mal jemand auf das Datum der "Welt" geschaut?
Ist vom August 2008.

Immerhin hat der Fall die Gerichte über 2 Jahre beschäftigt und schließlich in der Aufhebung der Kündigung geendet - ein kleiner Hoffnungsschimmer in der dusteren deutschen Rechtsprechung.

Das Alter der Meldung kann natürlich nicht von der Absurdität der unterschiedlichen Behandlung von Fehlverhalten ablenken. Es ist traurige Realität, dass die Nonnemachers, Wulffs, Allkaufs und wie sie alle heißen mit dicken Gewinnen davon kommen, während die kleinen Würmer gnadenlos verknackt werden.
Es geht nicht gerecht zu in Deutschland.
Außer der öffentlichen Kontrastierung solcher Ungereimtheiten sehe ich wenig Möglichkeiten, daran etwas zu ändern - so frustrierend das ist!

edit:
Hab nach dem Studium von Zweisteins Beitrag gelernt, dass vielleicht nicht beides "Straftaten" sind.
Hab den Begriff daher durch "Fehlverhalten" ersetzt

 

[booklover]

die materie ist ähnlich komplex. warum kann bei jura eigentlich jeder mitreden, bei chirurgie aber nicht?

Hallo Zweistein,
ich denke zwischen den Disziplinen besteht ein grundlegender Unterschied. Die Chirurgie kann man im weitesten Sinn als ein Handwerk betrachten, das man erlernt. Wenn man es nicht gelernt hat, hält man sich mit einem Urteil zurück. Bei Jura geht es aber immer auch um die grundsätzliche Frage der Gerechtigkeit. Jeder hat von Haus aus ein Gefühl für Gerechtigkeit mitbekommen.

Bei den diesem Thread zu Grunde liegenden Beispielen wird wie so oft in solchen Fällen das Gerechtigkeitsempfinden der meisten Menschen angesprochen. Sich auf die Sachebene zu begeben ist nicht so einfach, zumal wie Du ja beschrieben hast, die Gesetze in Deutschland mittlerweile so komplex sind, dass es für niemanden möglich ist, einen Gesamtüberblick zu haben. Nicht ohne Grund gibt es diverse Fachanwälte, die sich z. T. auch noch auf kleine Bereiche spezialisiert haben.

Die vorliegende Diskussion zeigt aber, dass ein weit verbreiteter Eindruck ist, dass es an deutschen Gerichten nicht so gerecht zugeht, wie man erwartet oder hofft.
Das ist aber auch mit den komplizierten Gesetzen erklärbar, denn es geht hier auch immer um die Auslegung der Gesetzestexte durch die Gerichte. Die Gerichte haben eigentlich immer einen Ermessensspielraum.

 

[Konradin]

Sicher kann man die beiden Fälle nicht 1:1 gegeneinander aufrechnen. Aber im Allgemeinen belaufen sich Ansprüche einer Kassiererin, so sie denn welche hat, eher im 'Taschengeld-Bereich'. Ganz im Gegensatz zu den oberen Etagen, welche in dieser Hinsicht wohl eher einem Selbstbedienungsladen gleichen.

Unbestritten, daß diese Abfindungssummen rechtlich durchaus einwandfrei sein können, aber zumindest moralisch finde ich hohe Abfindungen selbst im Versagensfall nicht nur nicht angemessen, sondern ehrlich gesagt unverschämt (und dem sozialen Frieden durchaus abträglich).

Da ziehe ich doch den Hut vor Leuten wie Herrn Köhler, dem als ehemaliger Bundespräsident ein Ehrensold zwar zusteht, der aber dennoch freiwillig darauf verzichtet, weil er diese finanzielle Absicherung keineswegs nötig hat. Wenn ich dessen Verhalten mit dem eines Herrn Wulff vergleiche, dann beide haben einen Rechtsanspruch darauf, aber offenbar nur einer von beiden hat Anstand. Eben das ist der kleine, aber durchaus feine Unterschied.

 

[Zweistein]

die Komplexität einer Materie hat noch nie daran gehindert, sich ein Bild zu machen: und das ist im medizinischen Bereich doch nicht anders?

korrekt. dennoch reden wir hier von der vorgehensweise, wie "etwas" zu stande kommt. man versteht nicht das wie, sondern kritisiert nur das ergebnis.

Hallo Zweistein,
ich denke zwischen den Disziplinen besteht ein grundlegender Unterschied. Die Chirurgie kann man im weitesten Sinn als ein Handwerk betrachten, das man erlernt.

genau darauf wollte ich hinaus. jura ist - insb. im zivilrecht - ein reines handwerk. auch wenn er es auf dem papier ist, ist ein richter nicht frei in seiner entscheidung. und die ergbnisse, die dabei rauskommen sind für den laien in seltenen fällen nicht nachvollziehbar. aber das hat "handwerkliche" gründe, die auch ihe daseinsberechtigung haben.

recht und das, was sich der nicht-jurist unter gerechtigkeit vorstellen, klaffen gerne mal auseinander. will ich nicht abstreiten. dennoch redet man bei jura gerne mal mit, obwohl man davon keine ahnung.

macht in der chirugie keiner, obwohl die ergebnisse von leuten "produziert" werden, die das "handwerk" gelernt haben.