Ein Hoch auf die Gerechtigkeit Diskussion

[sorei]

korrekt. dennoch reden wir hier von der vorgehensweise, wie "etwas" zu stande kommt. man versteht nicht das wie, sondern kritisiert nur das ergebnis.

...
macht in der chirugie keiner, obwohl die ergebnisse von leuten "produziert" werden, die das "handwerk" gelernt haben.

nochmal, dass es juristische Begründungen für die Urteile gibt, ist unstrittig.
Was nichts damit zu tun haben muß, dass auch dann, wenn es diese Begründungen gibt, das Ergebnis für den "Normalbürger" unbefriedigend bleibt und einen Nachgeschmack hinterläßt.

Im übrigen: nur weil es Begründungen gibt - völlig unabhängig davon innerhalb welcher materie - heißt nicht, dass diese (Urteils-)Begründungen automatisch über jeden Zweifel erhaben sind.
Sie mögen rechtsmäßig sein.
Aber nicht automatisch gerecht.
Urteilsbegründungen sind auch immer geprägt von der jeweiligen Zeit UND auch von den Machthabern, Justitia ist eben nur sehr bedingt blind.

Und nochmal, doch, das wird auch in der Chirurgie gemacht, in fast jedem Bereich der Medizin. Ich sage damit nicht, dass dies immer sinnvoll ist, aber es gibt keinen Bereich, in dem nicht auch diskutiert wird, und zwar immer auch von Leuten, die "nichts" von der Sache verstehen.

Was im übrigen manchmal (!) sehr hilfreich sein kann, denn Wissen kann durchaus auch cden Blick verstellen, und eine "frische" Perspektive kann neue Aspekte eröffnen.

Und ich finde es wichtig, neben dem Buchstaben des Gesetztes dessen geist nicht zu vergessen.
Dieses Ungerechtigkeitsempfinden - Konradin nannte es auch "Anstand", Moral, ich stimme ihm da zu - finde ich wertvoll.

Gefährlich fände ich, etwas in dem Moment nicht mehr anzuzweifeln, wo es dafür irgendeine herleitbare Begründung gibt.
Auch Gesetze ändern sich.
Wer weiß, wie über diese Urteile in 200 Jahren diskutiert würde.

man denke nur darüber nach, welche Gesetzte VOR 200 Jahren herrschten.
Dieselbe Lage hätte vermutlich anderes zur Folge gehabt.

Oder auch in der Gegenwart:
Dieselbe Situation in anderen Ländern.

Also handwerk, das je und je sehr anders ausgeübt werden kann.

 

[Zweistein]

vergleichen wir doch mal: das schlupfloch ist gemein bekannt und wird gerne ausgenutzt. du hast arbeit und insofern muss dir dein arbeitgeber vertrauen. nun beklaust du deinen chef. kann er dir weiterhin vertrauen? nein. das rechtfertigt ne kündigung. soweit nachvollziehbar. dass es hier "nur" um 1,30€ ging ist mir klar, aber wo will man die grenze ziehen, wieviel man seinem chef klauen darf?

nonnenmacher: ihm droht dies und das. und zwar strafrechtlich. warum darf er das geld behalten? weil die einen vertrag geschlossen haben, der einseitg aufgelöst wurde. pacta sunt servanda. das wussten schon die alten römer. ich will sein mutmaßliches verhalten nicht rechtfertigen, aber man muss hier auch mal über den tellerrand blicken. sein gehalt/bonus/vergütung bekommt er, weil es vertraglich so vereinbart war. er hat seinem ehemaligen arbeitgeber - mutmaßlich - einen ernormen schaden zugefügt.

was ist der logische nächste schritt? eine klage auf schadensersatz vielleicht? was wäre eine bessere grundlage für eine solche zivilrechtliche klage, als ein strafrechtliches urteil?

im übrigen ist es dennoch der vergleich von äpfel und birnen. ok, etwas juristischer. ist wie ein vergleich zwischen zahnarztpraxis und standesamt.

 

[sorei]

vergleichen wir doch mal: das schlupfloch ist gemein bekannt und wird gerne ausgenutzt. du hast arbeit und insofern muss dir dein arbeitgeber vertrauen. nun beklaust du deinen chef. kann er dir weiterhin vertrauen? nein. das rechtfertigt ne kündigung. soweit nachvollziehbar. dass es hier "nur" um 1,30€ ging ist mir klar, aber wo will man die grenze ziehen, wieviel man seinem chef klauen darf?

Angebot:

nehmen wir einen anderen vergleich.

Lügen gilt als unmoralisch, als schlecht, im großen und ganzen, wer lügt, dem vertraut man auch nicht.
Und doch:
wir lügen alle.
Manche Lüge ist "vertretbar", verständlich, oder eine sog. "white lie", andere sind vernichtend.
Ein und dieselbe Lüge ist für den einen vertretbar, für den Anderen nicht, nur:
tatsache ist, dass gesellschaft OHNE Lügen, selbst wenn es verurteilt wird, nicht auskommt.
Wieviel Lüge ist ok?
Transfer zum "Klauen": ich nehme einen Kugelschreiber mit, der der Firma gehört, kopiere ein paar Blätter privater Unterlagen etc etc....

da kommt dann der Ermessensspielraum in die Diskussion, und auch das was ich den "Geist" eines Gesetzes nenne.

Ich sage damit nicht, das dies einfach wäre! man kann sich vermutlich immer nur um Balance bemühen.

 

[Kanaille]

Aber im Allgemeinen belaufen sich Ansprüche einer Kassiererin, so sie denn welche hat, eher im 'Taschengeld-Bereich'.

Das stimmt nicht, ich weiß ja nicht was du unter diesem Umständen so als Taschengeld verstehst. Für den entgangenen Lohn erhielt sie die volle Nachzahlung, allerdings musste sie von das Geld, das sie vom Jobcenter erhalten hat, alles wieder zurückzahlen.

 

[Konradin]

Im Vergleich zur Abfindung eines Herrn Nonnenmacher spielen sich Abfindungen bei Kassiererinnen eher im 'Taschengeld-Bereich' ab, auch wenn die Beträge für Kassiererinnen durchaus spürbar sein sollten. Für Herrn Nonnenmacher hingegen ist das, was Kassierinnen bekommen, wahrscheinlich nichtt einmal ein Bruchteil eines Taschengelds.

 

[Kanaille]

Transfer zum "Klauen": ich nehme einen Kugelschreiber mit, der der Firma gehört, kopiere ein paar Blätter privater Unterlagen etc etc....

da kommt dann der Ermessensspielraum in die Diskussion, und auch das was ich den "Geist" eines Gesetzes nenne.

Da gibt es kein Ermessungsspielraum und auf Kosten des Arbeitgebers darf man sowas schon gar nicht, nicht mal ein lumpiges Handy den Akku laden. Vorher fragen, da hat bestimmt keiner was dagegen.

Geklaut ist geklaut egal in welcher finanziellen Höhe, das Vertrauen ist hin.

@Konradin

Immerhin etwa 17,000 Euro.

 

[Konradin]

Offenbar bist du päpstlicher als der Papst, Kanaille. Ehrlich gesagt ist mir so etwas zuwider, da meist scheinheilig.

Wie viele Leute stecken z.B. ein Einwegfeuerzeug ganz automatisch ein, ohne darauf zu achten, ob es ihr eigenes ist, oder auch einen simplen Kugelschreiber. Wenn dies für dich schon ein hinreichender Grund ist, weiten Teilen der Menschheit deswegen auf immer und ewig das Vertrauen zu entziehen, dann hast du scheinbar ein Problem.

Wer einmal einen Kugelschreiber eingesteckt hat, der gehört schliesslich an den Pranger, nicht wahr? Auge um Auge - und Kugelschreiber um Kugelschreiber.

 

[StaryWojownik]

ich gehe eher mal davon aus, dass du die anwendung der geltende gesetze nicht verstehst.[...]

Stimmt! Gehe einfach davon aus, dass ich zwar die Gesetze nicht verstehe, aber – zumindest ein wenig – Gefühl für Gerechtigkeit besitze (besser: mir erhalten habe).

Die Sache mit den Gesetzen ist doch so, dass deren Befolgung je nach Gutdünken vom – jeweils – herrschenden Regime für gut geheißen, oder eben als Verbrechen verurteilt wird. (Nicht nur) die deutsche Justiz hat diesbezüglich wegweisende (?) Geschichte geschrieben.

Hierzu:

Ingo Müller; Furchtbare Juristen; 1987; ISBN 3-426-0396-5; Droemersche Verlagsanstalt, München
und:
Filbinger-Affäre
Aber auch heute schert man sich keinen Deut um das Recht, wenn ein Regime ein anderes (Regime) ausrauben kann: Der Stärkere hat das Recht (weil er es sich nehmen kann).

Und sicher ist es interessant, eine Meinung zu haben, und sie auch zu vertreten. Auch und gerade wenn heute in der BRD schon ein klitzekleines bisschen Mut dazu gehört:

„Ronny und Monique leben in Hoyerswerda, engagieren sich gegen Neonazis - bis sie von ihnen massiv bedroht werden. Sie alarmieren die Polizei, doch die soll dem Paar nur einen Rat gegeben haben: die Stadt zu verlassen. Die Beamten widersprechen der Darstellung.“
Also auch hier (nach Aussage der Betroffenen) der lapidare Rat: Haut doch ab, wenn euch unsere Nazis nicht passen!
Neonazi-Überfall in Hoyerswerda - SPIEGEL ONLINE

Da hast du aber eine olle Kamelle ausgegraben, Das Alter der Meldung kann natürlich nicht von der Absurdität der unterschiedlichen Behandlung von Fehlverhalten ablenken. Es ist traurige Realität, dass die Nonnemachers, Wulffs, Allkaufs und wie sie alle heißen mit dicken Gewinnen davon kommen, während die kleinen Würmer gnadenlos verknackt werden.[...]

Du hast Recht; die Gegenüberstellung passte meiner Meinung nach allerdings wie die Faust auf’s Auge.Genau um darum geht es mir: Auf die „traurige Realität“ hinzuweisen: Nicht nur in diesem Fall. Jubeldeutsche mögen derweil ihr Fähnchen – bzw. das von der USA – schwingen.

[...] Im übrigen: nur weil es Begründungen gibt - völlig unabhängig davon innerhalb welcher materie - heißt nicht, dass diese (Urteils-)Begründungen automatisch über jeden Zweifel erhaben sind.
Sie mögen rechtsmäßig sein. [...]

Rechtmäßig waren die unzähligen Todesurteile der Richter des Tausendjährigen Reiches auch (bis Mächtigere kamen, und dieses Recht durch ihr Recht ablösten).

Nebenbei: Recht sollte meiner Meinung nach auch über ein Mindestmaß an Moral verfügen und für Gerechtigkeit sorgen (können). Das ist meine Meinung als Laie.

 

[sorei]

Da gibt es kein Ermessungsspielraum und auf Kosten des Arbeitgebers darf man sowas schon gar nicht, nicht mal ein lumpiges Handy den Akku laden. Vorher fragen, da hat bestimmt keiner was dagegen.

Ich verstehe, was Du sagen willst (glaube ich), allerdings: die gelebte Praxis spricht eine andere Sprache, und die Mehrheit der Arbeitnehmer kommt vermutlich in Situationen in denen sie gar nicht auf die Idee kommen, etwas zu fragen, vorher, weil sie zum Teil gar nicht bewußt mitbekommen, dass sie da etwas tun, was sie vorher fragen sollten.

Ich ziehe damit nicht Deine Aussage in Zweifel, ich stelle einfach häufig gelebte Praxis daneben.

Und sehe nach wie vor die Wichtigkeit vomn "Ermessensspielräumen".
Die nicht nur zugunsten von Leuten ausgehen dürfen, wie in Starys zweitem Beispiel.

Nebenbei: Recht sollte meiner Meinung nach auch über ein Mindestmaß an Moral verfügen und für Gerechtigkeit sorgen (können). Das ist meine Meinung als Laie.

wenn beides beginnt sich regelmäßig auszuschließen, beginnt das große Gruseln. (Also Jurisprudenz Moral, gerechtigkeit)
Und die Wahrnehmung von vielen ähnelt sich in diesen Bereichen. Das sollte zumindest dauerhaft nicht ignoriert werden, denn es hat auch noch andere Folgen, die gesellschaftlich relevant sind.

 

[Kanaille]

Wie viele Leute stecken z.B. ein Einwegfeuerzeug ganz automatisch ein, ohne darauf zu achten, ob es ihr eigenes ist, oder auch einen simplen Kugelschreiber. Wenn dies für dich schon ein hinreichender Grund ist, weiten Teilen der Menschheit deswegen auf immer und ewig das Vertrauen zu entziehen, dann hast du scheinbar ein Problem.

Konradin, würdest du es in Ordnung finden wenn dich jemand ständig beklaut ? Du würdest doch auch ausrasten wenn dir plötzlich was wichtiges fehlt.
Heute ist es der Kugelschreiber, morgen sind es zwei, nächste Woche die ganze Federtasche.

Normalerweise darf man als Müllkutscher nicht mal die weggeworfenen Pfandflaschen aus dem Mülltonne herausfischen, weil sie rein rechtlich den Besitzer gewechselt haben und nun Entsorgungsunternehmen gehören.

 

[Konradin]

Na klar. Wer heute Kugelschreiber einsteckt, der lässt morgen die Kasse mitgehen und übermorgen frisst er kleine Kinder.

Unter ständigem Beklauen verstehe ich etwas anderes. Was soll die Panikmache?

Wenn es tatsächlich so wäre, wie du es uns glauben machen willst, dann hätte die Menschheit keine Zukunft. Wenigstens keine, die über 5 Minuten hinausgeht.

 

[sorei]

@Kanaille

...wir werden genauso ständig beklaut wie wir uns gegenseitig belügen.
Und auch hier weiß der Sprecher oft nichtmal, dass er lügt, genausowenig wie es ihm klar ist, dass er fremdes Eigentum nutzt.

So wie manche Lügen "white lies" genannt werden, also "sozial akzeptable Lügen" (die trotzdem auch individuell unterschiedlich definiert sind), gibt es uch andere Verhaltensweisen die wir grundsätzlich nicht schätzen, die aber in gewissem Rahmen in unserem Alltag ständig vorhanden sind.

Auf manche Individuen trifft diese Steigerungstheorie sicher zu, aber ansonsten ist es eine "falsche" Generalisierung.

Und im Umgang mit dem hier disktutierten Thema auch nicht hilfreich, in dem Sinn, dass es nicht weiterführt, selbst wenn ich unterstelle und respektiere, dass dies etwas ist, woran Du glaubst.

Und selbstw enn Du dran glaubst:
hast du nie eine Ampel bei tief dunkel gelb überfahren?
hast du immer dran gedacht, vorher zu fragen, wenn du ein privates Papier im Büro kopiert hast?
Bist Du sicher, dass ale Kugelschreiber "rechtmäßig" in Deinem Besitz sind?
Dass du nie schneller gefahren bist als erlaubt?
Die Grenzen dessen, was prinzipiell nicht geht, sind sicher fließend.

...bei diesen "das geht gar nicht" kommen wir schnell an unterschiedlichste Grenzen.

Und es ist ist auch eine menschliche Fähigkeit, "Ausnahmen" zu begründen "Das ist etwas anderes", um als wichtig empfundene Regeln stehen lassen zu können.

 

[alexa]

Leider gehöre ich zu den Menschen, die wirklich keine Ahnung von dieser Materie haben.
Aber ich empfinde es als richtig, dass wir ein rechtliches Grundgerüst besitzen und dass pauschal erst
mal jeglicher Diebstahl verboten ist. Egal, ob es sich um Kugelschreiber oder einen Apfel aus der Not heraus
handelt.

Was würde passieren, wenn wir sagen würden, dass ist erlaubt, weil es ja gar kein soo richtiger Diebstahl ist.
Grenzen würden sich verschieben und dann wäre es schon okay, wenn man mal den Kollegen für sich stempeln
lässt - nur für eine Stunde - oder einfach mal ein Pakete Kopierpapier mit Heim nimmt....

Ich halte diese Grenzen für Gut und insgesamt zu sagen, in Deutschland gibt es keine Gerechtigkeit, halte ich auch
für falsch. Denn es gibt ganz viele wunderbare und gerechte Dinge die passieren - aber leider eben auch viele
Dinge, die der Änderung bedürfen. Was nicht heißt, dass das Gesetz so leben würde. Dass ich hier bin und im
Bereich der Ebooks aktiv im Forum beteiligt bin, zeigt ja schon alles

Hier ist für mich aber nicht die blinde Wut des Kämpfens und Aufbegehrens gemeint. Es gibt Leute die immer kämpfen,
egal für was, ihre Wut muss raus. Es gibt Dinge, die sollte man so hinnehmen, weil das Verhältnis zum Aufwand nicht
stimmt - subjektiv empfunden - . Und auch bei diesen Dingen bin ich froh, dass irgendjemand den Anfang macht und
Dinge thematisiert, die geändert werden können.

Eine Diskussion ist für mich immer eine Suche - sie dient der Wahrheitsfindung. Sollte sie jedenfalls.. mit guten Argumenten
vertritt man seinen Standpunkt und ist aber immer offen für die Gedanken der anderen.

Ich denke aber auch, dass jemand wie ich - nicht in der Lage ist, über unsere Gesetzgebung zu urteilen, weil mir dazu
der Sachverstand fehlt. Ich kann höchstens sagen, dass ich dieses oder jenes als ungerecht empfinde, aber nicht, dass es das ist.
Wenn wir kritisieren, dann sollten wir auch immer neue Ideen bringen, wie man Dinge verändern kann. Manchmal
fällt es erst dann auf, dass der Rattenschwanz am Ende soviel neues Negatives mit sich bringt, dass es die kleine positive
Veränderung es nicht wert war. Und dazu braucht es, meines Erachtens, Fachverstand und eine wirklich objektive Sichtweise.

Das Leben ist meist nicht gerecht - aber ich weiß auch nicht, ob es das sein könnte - und sich dann noch Leben nennen würde.

 

[sorei]

und eine wirklich objektive Sichtweise.

ich mag deinen post
und er verdient eigentlich mehr als das bloße herauspicken eines Halbsatzes, entschuldige, in Ermangelung an Zeit also nur dies.

ganz ehrlich: ich glaube nicht, dass es eine wirklich objektive Sichtweise geben kann.
Okokok, dies ist eine ALTE Debatte. wie objektiv kann die Sichtweise eines Subjekts sein?

Versteh mich nicht falsch, ich kritisiere nichts von Dir, ich greife es auf.
Ich weiß auch gar nicht, ob die so hoch geschätzte Objektivität sein muß.

Vielleicht reicht schon ein gewisses Maß an Neutralität und Offenheit.

Und ehrlich gesagt sind mir prinzipiell Diskussionen lieber, in denen sich NICHT ausschließlich Fachleute (jeder Fachrichtung) knubbeln, weil die genau das nämlich nicht mehr unbedingt sind: "objektiv".

Gerade um der Objektivität willen brauchen wir doch Leute die auch von einer Sache NICHTS verstehen.
Mir fällt dazu immer auch eine Stelle aus dem alten Film "die Feurzangenbowle" ein: "Stellen wir uns mal ganz dumm: eine Dampfmaschine. Was ist eine Dampfmaschine? Eine Maschine, wo Dampf rauskommt...."

Manchmal BRAUCHEN wir "Dummheit" (= Nicht-Wissen in einem bestimmten Bereich gerade zur Ausbalancierung.

Wissen führt oft zu einer komplizierten Sichtweise, da sich aufgrund des Wissens und der Komplexität der Dinge das Einfache zu entziehen beginnt.

Dein Hinweis auf Leute die nur kämpfen umd es kämpfens willen gefällt mir gut

Es gibt Dinge, die sollte man so hinnehmen, weil das Verhältnis zum Aufwand nicht
stimmt - subjektiv empfunden - .

auch dem stimme ich durchaus tendentiell zu, zumindest, sagen wir, übergangsweise, bis man eben eine "bessere" Möglichkeit gefunden hat (und wissend, das Übergangslösungen häufig langlebig sind)

 

[Kanaille]

hast du nie eine Ampel bei tief dunkel gelb überfahren?
hast du immer dran gedacht, vorher zu fragen, wenn du ein privates Papier im Büro kopiert hast?
Bist Du sicher, dass ale Kugelschreiber "rechtmäßig" in Deinem Besitz sind?
Dass du nie schneller gefahren bist als erlaubt?

Sicher bin ich schon mal bei Rot über die Kreuzung gefahren, bin öfters auch zu schnell unterwegs, aber das habe ich selber verbockt und dafür muß ich auch gerade stehen. Sicher ist der ein oder andere Zollstock oder Schraubenzieher nach dem Arbeitseinsatz auch mal mit nach Hause gekommen, aber das war alles mehr oder weniger unterbewusst, schlicht gesagt vergessen, aber am nächsten Tag lag alles wieder im Betrieb im Werkzeugschrank.

Was die Kassiererin gemacht hat ist ganz was anderes, sie war sich ja völlig bewusst das sie klaut, sie hat die Pfandbons eingesteckt um sie einzulösen.
Auch wenns nur um 1,30 €uro geht, es ist Diebstahl und das Vertrauen ist verloren.

 

[sorei]

Auch wenns nur um 1,30 €uro geht, es ist Diebstahl und das Vertrauen ist verloren.

...und auf der anderen Seite stehen 31 Dienstjahre, die auch zählen sollten.
(Und auch das hat für mich etwas Offenheit und Neutralität zu tun)

Damit meine ich weder, dass Sie für das, was sie getan hat, belohnt gehört, noch dass es richtig war.
Aber genauso wie der Diebstahl zählen auch 31 Dienstjahre.


Ich respektiere Deine Ansicht, finde sie aber schwarz/weiß.

"Schlicht vergessen"?
Wenn Diebstahl Diebstahl ist, und das Vertrauen damit weg, dann war auch dies Diebstahl, und Du hattest NUR Glück. Und wurdest nicht erwischt, denn dann kommt es ja auch nicht drauf an, ob etwas einmal oder mehrmals war, dann gehts ja nur ums Prinzip und den Buchstaben, oder irre ich mich?

 

[alexa]

Einfach noch zur Erklärung hinterher:

Ich finde es enorm wichtig, dass es Menschen gibt, die einen Mißstand erkennen - oder meinen zu erkennen - und darauf aufmerksam machen.
Egal, ob sie zur Zeit alleine in weiter Flur unterwegs sind. Es muss nur aus tiefstem Herzen kommen und ein Wunsch für die Gesellschaft oder Menschheit sein,
man sollte wirklich davon überzeugt sein, Dinge zu verbessern und neue Wege aufzeigen zu können. Natürlich auch ohne Fachverstand - denn manchmal gibt
es den ein oder anderen wirklich klugen Menschen, der Dinge schon Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte im Vorraus erkennen kann - wo mir, als eher gedanklich
normal gestricktem Menschen, einfach die Weitsicht fehlt. Ich denke dabei an Dinge, wie erst vor 200 Jahren der Frau eine Seele zugesprochen wurde.

Sicherlich war das vor 300 Jahren nicht des Nachdenkens wert - oder alle haben es als gut und normal angesehen - so wie ich heute unsere Gesetzgebung und
deren Auslegung. Wobei ich da auch nicht ganz frei von Kampf bin - aber es ist dann immer die Wut meiner persönlichen Betroffenheit - eine Ohnmächtigkeit, die
ich staatlichen Institutionen wie zum Beispiel der Schule gegenüber empfinde.

Und wenn ich ab und zu über den Tellerrand schaue, dann schäme ich mich oft für mich selbst, weil ich oft zu den Millionen gehöre, die sagen: Einer alleine kann ja
doch nichts machen! Und das bei vollem Bewusstsein ... Das ist auch der Grund warum ich versuche jede Meinung zu verstehen, mich in jede Meinung hineinzuversetzen.
Solange es eine wirklich authentische Meinung ist - und kein Mitläufer-Geschwafel...

Ich in einfach zu sehr Kämpfer meines Lebens, bin aber mehr als dankar, dass es Menschen gibt die öffentlich versuchen Mißstände aufzuzeigen und konstruktive, neue
Ideen aufzeigen, einfach des guten Lebens wegen und nicht aus Profillierungssucht oder Machtwahn.

 

[Konradin]

...aber am nächsten Tag lag alles wieder im Betrieb im Werkzeugschrank.

Genau das gleiche behaupten auch die meisten, welche erwischt werden. Der Buchhalter, welcher tief in die Kasse greift, weil er Schulden hat, macht eigentlich auch nicht viel anderes. Schliesslich will er das Geld ja eines Tages wieder zurückgeben und in der Kasse liegt es ohnehin nur herum.

Sicher, es ist ein gradueller Unterschied, aber die Unterschiede sind fliessend. Beim einen ist es eher unbewusst (als wenn der Sachverhalt des automatischen Einsteckens durch einen erwachsenen Zeitgenossen moralisch einwandfrei wäre, er scheint ja inzwischen so 'normal' zu sein, daß er zur Gewohnheit geworden ist, selbst wenn man ihn anschliessend korrigiert), der andere borgt sich nur etwas aus und der dritte nimmt sich das, wovon er glaubt, daß es ihm ohnehin zustehen würde. Die Übergänge sind fliessend, die Fakten im Augenblick des Erwischtwerdens eigentlich (vom Wert des Eingesteckten einmal abgesehen) mehr oder weniger gleich.

Das Schuldbewusstsein beim Einsteicken eines Getränkebons kann durchaus höher sein als beim 'Ausleihen' eines kleineren Geldbetrages, weil man den ja schliesslich eines fernen Tages zurückzahlen wird. Betrug oder Selbstbetrug, wer weiss?

Was würdest du sagen, Kanaille, wenn man dich nach über dreissig Jahren fristlos entlassen würde, weil du einen Kugelschreiber oder irgendein Werkzeug eingesteckt hast? Behaupten, er habe es nicht bemerkt und hätte es am nächsten Tag wieder zurückgebracht, das kann schliesslich jeder. Und warum sollte man einem ertappten Dieb glauben, nur weil er nach dreissig Jahren ohne Verfehlungen (in welchen er wahrscheinlich nur nicht erwischt wurde) beteuert, er sei sich keiner Schuld bewusst? Nicht jeder hat soviel Vertrauen und was zählen da schon dreissig Jahre?

Ich denke, verhältnismässig geht anders. Aber jeder, wie er denkt.

 

[Kanaille]

@Konradin
Die Kassieriern hat die nicht ihr gehörenden Bons in Geld umgesetzt, das wäre das gleiche wenn ich den Werkzeugkoffer, der mir nicht gehört sondern den Betrieb, einfach bei ebay versteigern würde. Hätte sie die Bons einfach nur in die Kitteltasche, ich denke mal da hätte keiner was gesagt. Sie hatte außerdem den Sachverhalt im Laufe des Verfahrens geändert und ihre Kollegin damit belastet.

Und 31 Jahre kann sie gar nicht bei Kaiser's gearbeitet haben, sie war 15 Jahre dort beschäftigt, denn zu DDR-Zeiten gab es keinen Supermarkt, geschweige Kaiser's.

Ich könnte in einer ähnlichen Lage auch kommen, ich habe beim Abschluss des Arbeitsvertrages dafür unterschrieben das von den Betrieb Arbeitsschutzkleidung u. Werkzeug erhalten habe und diese bei Beendigung des Arbeitsverhältnis wieder ordnungsgemäß abzugeben sind. Wenn was fehlt, muß ich es nachkaufen.

Ließe ich aber irgendwas aus dem Betrieb mitgehen oder unterschlage etwas (z.B. Benzin abzapfen für den Privatgebrauch) und werde dabei erwischt, habe ich Pech gehabt und muß mit Konsequenzen rechnen.

 

[Konradin]

Wir können natürlich weiter Ebsen zählen, Kanaille.

Aber ich finde es unerheblich, ob 31 Jahre oder 'nur' 15. Zumal es mir weniger um den konkreten Vorfall geht als um das Prinzip.

Du reitest wiederholt darauf herum, daß andere schliesslich auch mit den Konsequenzen leben müssen. Wieso nur andere? Ich finde es auch völlig ok, daß die Kassierin Konsequenzen tragen muss, hat sie doch schliesslich etwas getan, was so im Arbeitsleben einfach nicht geht.

Aber ich finde die Konsequenzen (speziell im Fall dieser Kassiererin) doch weit überzogen, von Verhältnismässigkeit in meinen Augen keine Spur.

Apropos Kitteltasche. Auch dort haben Bons natürlich nichts zu suchen, denn die Kitteltasche ist weder ein Parkplatz für Bons, noch für Wechselgeld oder ähnliches.

Das Verhalten der Kassierein war ausgesprochen ungeschickt und wer Kollegen (egal, ob zu recht oder nicht) belastet, der muss natürlich damit rechnen, daß der Arbeitsfrieden anschliessend nachhaltig gestört ist. Auch mit diesen Konsequenzen muss man leben (und in dieser Hinsicht finde ich die Versetzung in eine andere Filiale durchaus ok).

Aber letztendlich geht es um eine Verfehlung, welche zwar allemale eine Verwarnung rechtfertigt, ebenso Massnahmen, um den Betriebsfrieden wiederherstellen, aber keineswegs eine fristlose Kündigung - zumindest meiner Meinung nach.

 

[sorei]

...ich wiederhole an der Stelle auch nochmal gern, dass auch ich nicht meine, das Verhalten gehöre belohnt.
Es darf nicht nur, es muß Konsequenzen haben.
Ich stimme Konradin aber zu: welche?
Wo ist die Verhältnismäßigkeit, auch im Vergleich zum 2. Urteil?

...in einem Land, dass doch angeblich so auf Rehabilitation setzt....
aber offenbar doch nur bedingt etwas von 2. Chancen hält.

Bzw: nur die, die genug Einfluß haben, haben auch die Möglichkeit auf 2. und 3. Chancen...

 

[Kanaille]

Aber letztendlich geht es um eine Verfehlung, welche zwar allemale eine Verwarnung rechtfertigt, ebenso Massnahmen, um den Betriebsfrieden wiederherstellen, aber keineswegs eine fristlose Kündigung - zumindest meiner Meinung nach

Habe ich doch gleich am Anfang geschrieben, das ich eine Kündigung auch nicht für in Ordnung halte, eine Abmahnung hätte völlig ausgereicht.

http/www.freesoft-board.to/f29/diskussion-ein-hoch-auf-die-gerechtigkeit-520231.html#post5187116

Aber vielleicht hatte man sie schon lange auf dem Kieker und wollte sie einfach los werden, hat auch sicher was mit dem Streik zu tun.
Einfach einen Grund suchen, den findet man schnell, sie war einfach Mittel zum Zweck.

 

[littleprof]

Dass die Kündigung für die Tengelmann-Kassiererin überzogen und unverhältnismäßig war ist sicherlich bei den meisten hier unstrittig und schließlich - daran darf ich nochmal erinnern - auch vom Bundesarbeitsgericht so gesehen worden => siehe hier

Was den Vergleich der beiden von Stary angeführten Beispiele angeht, so sträuben sich mir dabei spontan auch die Nackenhaare; allerdings habe ich, wie Alexa, von der Materie auch keine Ahnung, urteile also eher aus dem Bauch raus, mit dem gesunden Menschenverstand, mit meinem Gerechtigkeitsverständnis.

Ich vermute, dass die Justitia wirklich weitgehend blind ist, dass die Gesetze für alle gleichermaßen gelten, unabhängig vom sozialen Status.
Ich denke, wir vergleichen hier wirklich zweisteins zahnarztpraxis und standesamt.

Der Fall der Kassiererin ist eindimensional und überschaubar. Da fällt die juristische wie auch die moralische Einordnung viel leichter, als bei den Nonnenmachers, Essers, Viehofs, Wulffs, ... die Kette ließe sich endlos fortsetzen.

Diejenigen, die sich im großen Stil die Taschen füllen sind so gut beraten, so durchtrieben und hinterlistig, dass der Nachweis einer Gestzesübertretung äußerst schwierig ist und im schlimmsten Fall auch von einer Armee aus Anwälten zunichte gemacht werden kann.

Es bleibt eben nur der fade Geschmack im öffentlichen Ansehen, aber ich denke, da stehen die Herrschaften drüber - sie bleiben eh unter sich.

 

[Konradin]

Das Problem mangelnder Vergleichbarkeit liegt wohl eher daran, daß in einem Fall getroffene Vereinbarungen nicht durch arbeits- und strafrechtliche Verfehlungen tangiert werden, im anderen Fall hingegen (wie bei Gering- bis Normalverdienern üblich) keinerlei vertragliche Vereinbarungen über mögliche Abfindungen getroffen wurden.

Ich meine hiermit nicht nachträglich getroffene Vereinbarungen aufgrund von Betriebsschliessungen oder ähnlichem, welche in Anbetracht der Situation ohnehin eher als Tropfen auf den heissen Stein verstanden werden müssen.

Natürlich wäre es wahrscheinlich (wenn auch mit Umwegen möglich), wenn schon nicht die Abfindung des Herrn Nonnenmacher direkt anzutasten, diesen anderweitig zur Kasse zu beten. Mir ist z.B. ein Fall bekannt, in welchem ein verantwortlicher Mitarbeiter aus den oberen Etagen der damaligen Bundesbahn Loks bestellt hat, welche nicht in die dafür vorgesehenen Lokschuppen hineinpassten. Der Schaden war beträchtlich. Da weder das Arbeits- noch das Beamtenrecht es hergaben, diesen Mitarbeiter in direkten Regress zu nehmen (wofür dann eigentlich eine mehr als angemessene Bezahlung für die im Zweifelsfall dann doch nicht getragene Verantwortung?), ging man die Sache anders an. Er hatte gegen seine Dienstpflichten elementar verstossen, indem er sich für Arbeitsleistungen (wozu auch die Sache mit der Bestellung und deren Kontrolle gehörte) bezahlen liess, welche er nicht erbrachte. Dies reichte für eine Kündigung und eine Kürzung der anschliessenden Bezüge. So holte man sich das wieder herein, was man auf direktem Wege nicht tun konnte. Nur zur Erinnerung: er wurde unter anderem auch dafür bezahlt, Verantwortung zu tragen. Nun hatte er Gelegenheit dazu.

Anders wäre es natürlich, wenn man getroffene Abfindungsvereinbarungen - auch und gerade im Versagensfall - als sittenwidrig und somit nichtig ansehen würde.

Machmal etwas zynisch, Konradin