Europäische Offensive in Libyen geschlossen 

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Richtig, die Demonstrationen waren zu Beginn absolut friedlich - vermutlich etwa so friedlich wie jene Demos, auf denen du dich befindest
Nach der Logik können wir froh sein, das in England, Spanien und Frankreich nach den tödlichen Schüssen durch Polizisten keine NATO kam und diese Länder befreit hat?
Oder noch besser: Wenn wir hier 6000 Leute gegen den Staat zusammentrommeln, werden wir dann NATO-befreit? Zur Not behaupten wir, das 5 Leute erschossen wurden, mit Ketchup lässt sich da sicher etwas arrangieren.

Nein ernsthaft - was war denn jetzt der Grund? Ein paar (eventuell) niedergeschossene Demonstranten in einem diktatorischen Regime (bisher gab es ja keine Aufklärung, weder durch den Westen noch durch Libyen), Gier nach Öl oder der zielstrebige Demokratisierungswille per Luftwaffe?

In erstem Falle können wir eigentlich überall einmarschieren, in zweitem Falle machen wir weiter wie bisher und im letzten falle können wir ganz Afrika vorwärtsdemokratisieren.
Die zweite Lösung scheint mir die plausibelste. Und weil die nicht so gut ankommt, erfindet man ein bisschen was dazu.
Gadhafi hat den Westen mit Erdöl beliefert (ca. 97% der Exporte bestanden aus Erdöl und Erdgas, davon ging 2006 der größte Teil an Italien und Deutschland, die USA folgten auf Platz 4). Auch bei den Importen standen Italien und Deutschland jeweils an der Spitze. (Quelle: Fischer Weltalmanach 2009, S. 308)
Dass das nicht den wirtschaftlichen Interessen Westeuropas gedient haben soll, verstehe ich nicht.
Und bei 30% Arbeitslosigkeit und sehr großen Einkommensunterschieden kommt das Volk bei dem Ölreichtum auch nicht gerade gut weg.
Gadaffi hat das Öl aber verkauft und damit unter anderem ein Bildungs- und Gesundheitssystem finanziert. Außerdem hatte Libyen die Kontrolle über die Ölquellen, da sie AFAIK verstaatlicht waren. Was passiert wenn das nicht so ist, erkennen wir wunderbar im Rest von Afrika.
 
Es kann doch nicht allen Ernstes sein, dass Du hier die Vorgänge in Libyen dermaßen verharmlost! :devil:
Wenn Du an einer Demo in Deutschland vom " Agent Provokateur" :löl:, der nichts anderes als ein verdeckter Ermittler ist und absolut notwendig ist um uns und friedliche Demonstranten vor gewaltverherrlichenden Elementen zu schützen, erzählst oder dich über Polizisten auslässt die sich nicht ohne Gegenwehr verhauen lassen.... dann kann man nicht glauben was du jetzt schreibst!

Dort wurden Demonstranten gezielt getötet! :confused:

Dort wurde gefoltert und nicht in Deutschland, wo Du uns als Polizeistaat hinstellen wolltest.... denk mal nach... :confused:

Und jetzt erhebst Du ein drittklassiges Bildungs- und Gesundheitssystem als Rechtfertigungsgrund? :weg:

Wenn Du hier tatsächlich danach fragst was los war in Libyen, dann informiere dich mal, das kannst du aber nicht in der Parteizeitung der Linken tun, sondern nur in den Nachrichten oder vor Ort.

Sei doch froh das hoffentlich bald das Kapitel Folter und Qual, eine Chance hat beendet zu werden! Du solltest dafür sein.
 
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Dort wurden Demonstranten gezielt getötet! :confused:
Dort wurde gefoltert und nicht in Deutschland, wo Du uns als Polizeistaat hinstellen wolltest.... denk mal nach...
Da weißt du wieder mehr als ich... Und hast bestimmt auch Quellen? Und warum erzählt AI etwas anderes?
Sei doch froh das hoffentlich bald das Kapitel Folter und Qual, eine Chance hat beendet zu werden! Du solltest dafür sein.
Merkst du eigentlich was für einen Dummfug du schreibst?
der Westen drückt die Rebellen mit aller Gewalt einmal quer durch Libyen, mit dem einzigen Ziel, das destabilisierte Libyen anschließend durch westliche Firmen auszubeuten!
Und es wird den Leuten nicht besser gehen, schau dir doch den Rest von Afrika an, wo sich der Westen lange genug eingemischt hat um die eine Seite an die Macht zu heben um anschließend die Bodenschätze abzubauen. Tutzi, Huttu, anyone? Schon vergessen?

Es geht nicht um Demokratie, es geht nicht um Menschenleben, es geht um Öl und Schürfrechte. Und zur Not ist man durchaus bereit, noch viel mehr Zivilisten umzubringen, solange man dann nur an das Öl und die restlichen Rohstoffe kommt!

Glaubst du ernsthaft, du könntest einem Volk mit Bomben und Gewehren den Frieden bringen? Gibt es irgendwo ein Land, wo das funktioniert hat? Nirgendwo! Jedes mal wurden anschließend die Rohstoffe durch den Westen ausgebeutet, die Bevölkerung unterdrückt und der Lebensstandard weiter gesenkt. Oder wo ist der Frieden in Somalia, im Irak, in Afghanistan?

Warum sollten Länder, welche allesamt auf dem Streben nach mehr Profit basieren, wo der Gedanke der ewigen Konkurenz ein essentieller Grundpfeiler des Systems ist - wozu sollten diese Länder Krieg führen, wenn sie sich davon nicht höhere Gewinne erhoffen?
 
Aber Rosenrot, die Nato war das Gegengewicht zum Militär des Diktators der sein Volk tötet.
Der Westen ist nicht in das Land einmarschiert und er hat nicht in dieses Land eingegriffen und den Krieg gebracht. Der Bürgerkrieg war im Gange und die Bevölkerung hat sich die Unterstützung herbei gewünscht.

...Glaubst du ernsthaft, du könntest einem Volk mit Bomben und Gewehren den Frieden bringen? Gibt es irgendwo ein Land, wo das funktioniert hat? Nirgendwo! ...

Und, Deutschland wurde durch Bomben gestoppt und schau Dir an welch tolles Land wir geworden sind!
Du lebst sogar freiwillig darin, obwohl es nicht Deinen Wertvorstellungen entspricht... ist es viel zu gut zu Dir, als das Du es verlassen wollen würdest!

Hätten die Alliierten nicht eingegriffen, wäre Deutschland fast überall auf der Welt!

Eigentlich ist es eine Erfolgsstory, nicht wahr?
 
Ein paar tausend bewaffnetet Rebellen, sind für dich also "die Bevölkerung"?
Da können wir ja froh sein, das die Menschen die gegen Stuttgart 21 demonstriert haben, sich so gänzlich unbewaffnet von der Staatsmacht haben niederknüppeln lassen. Hätte die Waffen gehabt, dann wäre Deutschland bestimmt auch durch die NATO in eine "Demokratie" gebomt worden.
 
Zur Sache: Die Volksmeinung ist in Diktaturen nur sehr schwer zu ermitteln; es gibt aber eine breite Strömung, die Gadhafi ablehnt, was ja nach 42 Jahren auch nicht unerklärlich erscheint.

...
Gadaffi hat das Öl aber verkauft und damit unter anderem ein Bildungs- und Gesundheitssystem finanziert. Außerdem hatte Libyen die Kontrolle über die Ölquellen, da sie AFAIK verstaatlicht waren. Was passiert wenn das nicht so ist, erkennen wir wunderbar im Rest von Afrika.

Bekommen wir demnächst das Öl geschenkt? :)

Die Finanzierung des Bildungs- und Gesundheitsystems ist im Vergleich zu anderen arabischen erdölfördernden Staaten (Kuweit, Saudi Arabien) eher mäßig.
Dass Nigeria nicht so viel Geld pro Kopf in diese Bereiche steckt wie Libyen ist sicherlich richtig, aber man sollte auch die Bevölkerungszahlen (Nigeria: 154,729 Mio. (http://www.weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=nigeria) - Libyen: 6,42 Mio. (http://www.weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=libyen) beachten. Mit dem gleichen fiskalischen Aufwand werden in der Tat dann unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen.

Was mich stört, ist deine entlastende Argumentation von untergegangenen oder untergehenden Dikaturen.

Ciao
mkhp
 
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Bekommen wir demnächst das Öl geschenkt? :)
Hä? Wenn sich dort unten BP, Shell udn co einkaufen, so wird das garantiert zu einigen schwarzen Köfferchen auf Bundes- und EU-Ebene führen
Die Finanzierung des Bildungs- und Gesundheitsystems ist im Vergleich zu anderen arabischen erdölfördernden Staaten (Kuweit, Saudi Arabien) eher mäßig.
Im Vergleich zu den anderen afrikanischen Staaten aber sehr. Und ich würde Afrika dann doch eher betrachten als die arabischen Staaten, welche ungleich mehr Öl fördern.
Was mich stört, ist deine entlastende Argumentation von untergegangenen oder untergehenden Dikaturen.
Ich verusche lediglich, die Folgen der derzeitigen Kriegspolitk abzuschätzen und mit der derzeitigen Situation zu vergleichen - und da haben die Rebellen nur zu verlieren. Eine eigene Demokratie wird dort niemals zustande komen, das wäre unrentabel!

Carmen, der Vergleich eines wild in der Welt herumerobernden- und mordenden Nazideutschlands (welche allein zur Sicherung der anderen Staaten bereits besiegt werden musste) mit Libyen zu vergleichen ist irgendwie völlig fehl am Platze. Und woher zur Hölle weißt du schon wieder, das Gadaffi von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wird? Quellen bitte :)
 
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...
1. Eine eigene Demokratie wird dort niemals zustande komen, das wäre unrentabel!
...
2. Und woher zur Hölle weißt du schon wieder, das Gadaffi von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wird? Quellen bitte :)

Zu1: Auch ich bin skeptisch in Bezug auf eine künftige Demokratie in Libyen, aber Demokratien sind allemal rentabler als Diktaturen (bester Beleg: Deutschland).

Zu 2: Man kann die Frage umkehren. ;)
Erst bei freien Wahlen oder repräsentativen Umfragen ist diese Frage mit letzter Sicherheit zu beantworten. :)
Ansonsten bleibe ich dabei:
Die Volksmeinung ist in Diktaturen nur sehr schwer zu ermitteln; es gibt aber eine breite Strömung, die Gadhafi ablehnt, was ja nach 42 Jahren auch nicht unerklärlich erscheint.

Wenn man der Meinung ist, dass Gadhafi überwiegend Gutes vollbracht hat, wird man meine Einschätzung natürlich ablehnen müssen.

Ein paar tausend bewaffnetet Rebellen, sind für dich also "die Bevölkerung"?
Da können wir ja froh sein, das die Menschen die gegen Stuttgart 21 demonstriert haben, sich so gänzlich unbewaffnet von der Staatsmacht haben niederknüppeln lassen. Hätte die Waffen gehabt, dann wäre Deutschland bestimmt auch durch die NATO in eine "Demokratie" gebomt worden.

Ich verstehe nicht ganz, was Stuttgart 21 mit Libyen zu tun hat? Deiner Infragestellung folgt auch leider keine Begründung - meine Begründung zu der Frage, was die Bevölkerung will, habe ich gerade oben dargelegt.

Ciao
mkhp
 
mkhp schrieb:
...aber Demokratien sind allemal rentabler als Diktaturen...
Die Frage ist eben für wen. Für das Volk, für die Machthaber und ihre Clans, für ausländische Investoren...

Welcher Spielraum bei der Entwicklung eines Landes nach einem Krieg/Bürgerkrieg besteht lässt sich recht gut ermessen, wenn man sich vor Augen führt, was aus Deutschland geworden wäre, ginge es nach dem Morgenthau-Plan. Es ist allerdings (gerade wegen ausländischen Investoren) anders gekommen.

Auch in Libyen gibt es bestimmt mehr als eine einzige Option. Nur, welche sich durchsetzen wird - aus reiner Menschenfreundlichkeit engagiert sich der vorzugsweise europäische Westen wohl kaum.
 
## Mod-Hinweis: ##
Komplettzitate sind eine lästige Unsitte. Bitte beachten.


Bei Gadhafi bin ich mir relativ sicher, dass 'Machthaber und ihre Clans' an Nr. 1 standen.
Das schließe ich auch bei künftigen Machthabern nicht aus, alles andere wäre erstaunlich.

Es wäre sicherlich schön, wenn sich der 'europäische Westen' ausschließlich aus 'reiner Menschenfreundlichkeit' engagieren würde; es spielen doch immer strategische, politische und ökonomische Interessen eine Rolle. Alles andere wäre naiv.

Ciao
mkhp
 
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Zitat Rosenrot: "Nein ernsthaft - was war denn jetzt der Grund? Ein paar (eventuell) niedergeschossene Demonstranten in einem diktatorischen Regime"

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob ich dich bei solchen Kommentaren überhaupt noch ernst nehmen kann. Hätte es sich bei den "paar wenigen niedergeschossenen Demonstranten" um "Genossen" gehandelt, dann würdest du jetzt bestimmt laut aufschreien. Aber in diesem Fall handelt es sich ja nur um ein paar Verrückte, überhaupt nicht representativ, die es gewagt haben, gegen einen grossen nordafrikanischen Sozialisten aufzubegehren. Rosenrot, du bist so durchschaubar - Hauptsache, das rote Parteibüchlein wird nicht besudelt. Die ganze sozialistische Gebetsmühle mit dem bösen reichen Westen und dem ach so guten Sozialismus ist natürlich ein super Ablenkungsmanöver, aber eigentlich längst antiquiert. Ich finde es schon mutig, dass du hier ein System in den Himmel hebst, dass auf der ganzen Linie versagt hat. Noch mutiger finde ich allerdings, dass du das Ganze als Vorwand bringst, um die Gadaffi-Diktatur schön zu reden.

Vielleicht ist es dir ja entgangen, dass sich zurzeit der ganze nordafrikanische Gürtel gegen seine Diktatoren auflehnt. Ach ja, ich vergass, das ist ja alles nur ein böser Fake der westlichen Medien. Das stimmt ja alles gar nicht, das ist sicher auch nur kapitalistische Propaganda, um an das syrische Oel ranzukommen! Haben die überhaupt Oel? :-). Die Demos gegen Mubarak waren sicher auch nur westliche Propaganda, um endlich an die aegyptischen Schätze ranzukommen - dummerweise stehen die schon zu Berlin im Museum. Ich habe jetzt ein bisschen übertrieben, aber du siehst, dass die Rechnung spätestens hier gar nicht mehr aufgeht.

Gruss freefloating
 
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Zitat Rosenrot: "Nein ernsthaft - was war denn jetzt der Grund? Ein paar (eventuell) niedergeschossene Demonstranten in einem diktatorischen Regime"

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob ich dich bei solchen Kommentaren überhaupt noch ernst nehmen kann. Hätte es sich bei den "paar wenigen niedergeschossenen Demonstranten" um "Genossen" gehandelt, dann würdest du jetzt bestimmt laut aufschreien. Aber in diesem Fall handelt es sich ja nur um ein paar Verrückte, überhaupt nicht representativ, die es gewagt haben, gegen einen grossen nordafrikanischen Sozialisten aufzubegehren.
...
Gruss freefloating

Deine Ansicht kann ich nur unterstützen:
"Nach Angaben der Rebellen wurden nach der Einnahme von Tripolis zwar 10.000 Gefangene befreit: Zahlreiche saßen im berüchtigten Abu Salim-Gefängnis, in dem das Regime 1996 an einem einzigen Tag 1200 politische Gefangene exekutiert hatte." (Krieg in Libyen - Folter hinter Gittern -- sueddeutsche.de)

Die Liste der Untaten des Gadhafi-Regimes ist einfach zu lang.
In der Tagesschau um 17:00 Uhr wurde berichtet, dass der Übergangsrat um Freigabe der über 170 Milliarden US-$ (!!!) aus dem Privatvermögen Gadhafis bittet - so hat dieser Diktator für sein Volk gesorgt.

Dennoch glaube ich auch nicht alles, was der Übergangsrat verlautbaren lässt. Erst mit einigem Abstand wird man das gesamte Ausmaß klarer und besser abschätzen können.

Ciao
mkhp
 
Das Gadaffi ein verbrecherischer Diktator war, bestreitet doch niemand. Ich finde nur die Doppelmoral bezeichnend, mit der dieser Irre zuerst mit Waffentechnik aus ganz Europa ausgestattet wird (damit sicherte Europa den Machterhalt Gadaffis!), Zensurtechnik aus Europa geliefert bekommt - und das alles unter bekannten Menschenrechtsverletzungen wie das Gefängnis - um jetzt laut aufzuschreien, er wäre ja so böse?
Westerwelle und Gadaffi waren sich vermutlich mehr oder weniger per-du, er ist auf unzähligen Fotos mit Obama, Merkel und Sarkozy zu sehen. Obwohl seine Verbrechen bekannt waren.
Es ist das gleiche Spiel wie mit Saddam Hussein, der war auch unter Kohl der Gute (wir haben ihm noch die Giftgasraketen geliefert, mit denen Israel beschossen hat), nun verteidigen Deutsche Soldaten unsere Heimat am Hindukusch.

Zu dem Gefängnis: Ich lese von 45 Toten die in einer Lagerhalle umgebracht wurden und 1200 - 1700 Toten infolge einer Revolte, bei der anschließend systematisch die Aufständischen umgebracht wurden. Dazu noch diffuse Vermutungen über ungelegte Eier und Massengräber.
Wenn ich mir die umliegenden Staaten anschaue, ist das dort unten Gang und Gebe. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, das es in anderen Staaten noch weitaus schlimmer ist. Das Massaker zwischen Tutzi und Huttu fand damals ja unter Aufsicht der Franzosen statt, das war alles kein Problem - da hatte man die Schürfrechte schon.

Du kannst und darfst dort unten keine westlichen Wertemaßstäbe ansetzen, wenn du über Kriegseinsätze nachdenkst. Dann kannst du nämlich überall in Afrika Krieg führen. Und Gadaffi war - wenn man es mit dem Rest vergleicht - ein halbwegs erträgliches Arschloch für die Bevölkerung.

Das Land hätte Gadaffi zur Abdankung zwingen müssen (das hat selbst beim Schah von Persien geklappt, der auch vom Westen unterstützt wurde), man hätte Gadaffi durch ein Sonderkommando erschießen lassen können und anschließen dort nach und nach demokratische Funktionäre ins Amt hieven können. Ging ja schließlich auch in Chile, wenn auch dort mit Antidemokraten. Aber doch nicht mittels der Tötung der Bevölkerung durch Bomben!
Durch die Luftangriffe wird Libyen nur weiter destabilisiert. Und das hilft nur Bekloppten wie den Taliban oder aber westlichen Firmen, die sich im Rauch der Trümmer die Schürfrechte sichern. Vermutlich sogar beides.

Und um es anders auszudrücken: Die Verbrechen der EU in Libyen begannen, als wir Gadaffi Waffen und Technologie verkauft haben.
In ein anderes Land, in welchem Homosexualität mit der Todesstrafe geahndet wird, in dem gefoltert wird und in dem Frauen massiv diskriminiert werden, liefern wir demnächst Leopard-II-Panzer. Nix gelernt?
EDIT meint: Die Toten im Gefängnis bei der Revolte waren zumeist islamische Fundamentalisten mit guten Beziehungen zu al-Quadia. Ich bezweifle, das die Amis anders gehandelt hätten ;)
 
Ja, auch ich kann freefloating und mkhp nur zustimmen.

Jedenfalls sind es nur 2 - 6 Menschen im FSB (wer weiß das schon?), die mit ihren Ansichten so ziemlich allein sind.

Die breite Masse ist in jedem Fall für die Unterstützung tatsächlich Hilfsbedürftiger und in jedem Fall auch für Maßnahmen die Leben, Gesundheit und menschliche Grundrechte verteidigen oder gar erst ermöglichen.

Die Freiheit ist eine Begierde die nur durch Freiheit gestillt werden kann.

Deswegen vermute ich das Systeme die entmündigen, enteignen und die persönliche Freiheit verknappen, keine Option sind die ein libysches Volk akzeptieren wird.
Da fällt der Kommunismus schon mal raus und die Demokratie bliebe im Rennen.

Für Deutschland und Libyen wäre es eine wunderbare Sache unbeschränkten Handel vollziehen zu können und sich so auch gegenseitig voran zu bringen. Dieses Land hat viele Defizite und somit Bedarf.
Allein der Bedarf an Ressourcen für den Wiederaufbau oder man denke an die schier unbegrenzten Möglichkeiten beim Aufbau eines Gesundheitssystems mit all den notwendigen Geräten!
Potenzial ist also mehr als vorhanden und da haben wir noch gar nicht über Mittel zur Selbstverteidigung gesprochen... da kann Deutschland gute Dienste anbieten... und Libyen hat ja Geld... also, warum denn nicht? :D
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Das Gadaffi ein verbrecherischer Diktator war, bestreitet doch niemand. Ich finde nur die Doppelmoral bezeichnend, mit der dieser Irre zuerst mit Waffentechnik aus ganz Europa ausgestattet wird (damit sicherte Europa den Machterhalt Gadaffis!), Zensurtechnik aus Europa geliefert bekommt - und das alles unter bekannten Menschenrechtsverletzungen wie das Gefängnis - um jetzt laut aufzuschreien, er wäre ja so böse?
...

2. Und Gadaffi war - wenn man es mit dem Rest vergleicht - ein halbwegs erträgliches Arschloch für die Bevölkerung.
...
3. Das Land hätte Gadaffi zur Abdankung zwingen müssen (das hat selbst beim Schah von Persien geklappt, der auch vom Westen unterstützt wurde), man hätte Gadaffi durch ein Sonderkommando erschießen lassen können und anschließen dort nach und nach demokratische Funktionäre ins Amt hieven können.
...
4. Durch die Luftangriffe wird Libyen nur weiter destabilisiert. Und das hilft nur Bekloppten wie den Taliban oder aber westlichen Firmen, die sich im Rauch der Trümmer die Schürfrechte sichern. Vermutlich sogar beides.
...

Zu 1: Klare Zustimmung!

Zu 2: Ersetze 'erträgliches' durch 'berechenbares', dann könnte man dem auch zustimmen.

Zu 3: Ein akzeptabler Vorschlag!

Zu 4: Könnte sein, sehe ich etwas anders - muss jetzt aber weg, Begründung könnte folgen.

Mensch Rosenrot! Starke Meinung - ehrlich!

Du wirst noch mein Lieblingslinker. :)

Ciao
mkhp
 
Das hat mit Links nicht allzuviel zu tun.

Mit erträglich meine ich, das er für afrikanische Verhältnisse noch relativ vernünftig agiert und das Land weder in absolute Barbarei (durch Stammeskriege) noch in den Islamismus abgleiten ließ. Politisch ist er ja irgendwo zwischen Stalin und Pol Pot einzuordnen.

Beobachte einfach mal alle Handlungen kritisch (trau der Politik grundsätzlich nicht weiter als du nachts gucken kannst) und überlege, wie es bisher in vergleichbaren Situationen der letzten 10 - 20 Jahre ablief. Dann denk einfach nach, welches Handeln wem am meisten nützen würde...
Kapitalistische Länder arbeiten IMMER auf mehr Profit hin. Menschenrechte sind völlig egal und maximal ein Schutz vor übermäßiger Ausbeutung, welche zu Aufständen führen würde.
Und darauf arbeiten ALLE größeren Firmen hin, unterstützt durch den Staat, welcher damit beschäftigt ist, einerseits die bestehenden Sozialstrukturen zu zerschlagen (durch Schikane durch Job-Center, sinnlose Maßnahmen) und andererseits eventuell entstehende Vernetzungen zu zerschlagen.
Entweder durch Kürzungen, oder, sollte das mal nicht mehr ausreichen - so findet man sicher noch nen unversteuerten Cent bzw hat das Totschlagargument 129a.

Der krieg in Libyen ist jetzt lediglich ein weiterer Zug der kapitalistischen Staaten, um die Rohstoffversorgung (und damit die Fabriken und damit die Mehrung des eigenen Reichtums) aufrechtzuerhalten - so günstig wie möglich. Und dafür gibts ja dann auch noch die Bundeswehr.
 
Jedenfalls sind es nur 2 - 3 User, eventuell auch Mod's (wer weiß das schon?), die mit ihren Ansichten so ziemlich allein sind.
Liebe Carmen,
woher willst du wissen, wie viele User hier anderer Ansicht sind als du. Die Beteiligung an der Diskussion hier spiegelt nicht repräsentativ die Meinung aller User wider. Geschweige denn die der Moderatoren. Hier hat kein Moderator seine Meinung gepostet (Außer Fragen, keine Meinung). Nur weil Beiträge von dir wegen Regelverstößen verändert wurden, heißt das nicht, dass man anderer ist - es heißt aber auch nicht, dass man der selben Meinung ist.
Wenn du ein Problem mit einem Moderator hast, dann schreibe diesen doch bitte direkt per Privater Nachricht an.

mfg
snip3r
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mit erträglich meine ich, das er für afrikanische Verhältnisse noch relativ vernünftig agiert und das Land weder in absolute Barbarei (durch Stammeskriege) noch in den Islamismus abgleiten ließ. Politisch ist er ja irgendwo zwischen Stalin und Pol Pot einzuordnen.


Genau da ist das Problem.

Wenn ein Diktator dafür sorgt, dass es den Leuten einigermaßen gut geht, darf er dann auf der auf der anderen Seite gegen grundlegende Menschenrechte verstoßen?

Darf die Meinungsfreiheit abgeschafft werden, mit der Begründung, dass es den Leuten doch besser geht (wegen der Öl-Milliarden) als den umliegenden armen Ländern?

Meiner Meinung nach: Nein!



Dürfen etwa Merkel und Co in Deutschland die freie Meinungsäußerung abschaffen, weil es uns ja noch wirtschaftlich besser geht als eine Reihe andere Länder in Europa (oder auf der Welt)?


Zitat Rosenrot: "Nein ernsthaft - was war denn jetzt der Grund? Ein paar (eventuell) niedergeschossene Demonstranten in einem diktatorischen Regime"

Also ist es okay, wenn wir hier in Deutschland ein paar Demonstranten erschießen, die für eine freie Meinungsäußerung demonstrieren?

Irgendwie legst du es dir immer so, wie es dir gerade passt.


Rosenrot schrieb:
Kapitalistische Länder arbeiten IMMER auf mehr Profit hin. Menschenrechte sind völlig egal...

Irgendwie zweifele ich immer mehr an deiner Wahrnehmung.


Carmen schrieb:
Die Freiheit ist eine Begierde die nur durch Freiheit gestillt werden kann.

Sehr richtig!
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der Zerstörung Libyens durch die NATO-Terrorbomber ging es selbstverständlich ausschließlich um so hehre Motive wie westliche Demokratie (=Flächenbombardement) und Freiheit (= Folter, siehe die westliche Führungsmacht USA). Dafür muss man das Umlegen einiger Tausend Menschen in Kauf nehmen.

„Madame“ Madeleine Albright, einst Außenministerin des Folterstaates USA, zu dem Vorwurf, die Sanktionen der USA hätten 500.000 irakischen Kindern das Leben gekostet: „der gezahlte Preis ist es wert“. Tja: Solange es „die Anderen“ sind, die zahlen und der Zugriff auf die Bodenschätze des Landes sichergestellt ist …
Madeleine Albright | Biographie bei Fembio

Wofür wurden/werden bei dem Überfall auf Libyen und das libysche Volk, bei dem das Völkerrecht und das UN-Mandat (dazu wurde innerhalb dieses Themas bereits verlinkt) sehr, sehr weit gedehnt wurde (wohl dem, der über eine gut ausgerüstete Luftwaffe und eine skrupellose Führung besitzt) tausende Menschen getötet?

Vielleicht hierfür (dazu, dass französische Bankiers viele Milliarden Euro Libyschen Kapitals verpokert hatten, wurde von mir bereits verlinkt):

„In einem Brief an den Emir von Katar, der offenbar als Mittelsmann zwischen Paris und Tripolis fungierte, schrieb der Übergangsrat im Frühjahr demnach, dass Libyen 35 Prozent seiner Ölförderung Frankreich verspreche -, "im Gegenzug für die Anerkennung des Übergangsrates als legitimer Repräsentant Libyens."
Der Deal, vom Élysée und dem Übergangsrat prompt dementiert, würde die hehren Motive des humanitären Engagements als pure Petro-Politik entlarven. Er passt jedoch in die Langzeitplanung der Pariser Diplomatie: Schon Anfang des Sommers waren französische Geschäftsleute in Libyen aufgetaucht, um sich zu versichern, dass die unter Gaddafi abgeschlossenen Verträge auch von den Rebellen akzeptiert würden. In den nächsten Tagen sollen die vielversprechenden Kontakte durch Gespräche zwischen den Handelskammern und der Arbeitgeberverbände vertieft werden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,783908,00.html“
 
Die Einzigen, die hier OT posten, sind die MOD.

Wer sich hier ungerecht behandelt fühlt oder in seinen Rechten eingeschränkt, kann zum Anwalt gehen.

==> Posts und OT-Abschnitte und Einzeiler gelöscht

Wenn das Interesse am Inhalt weg ist, kurz Bescheid geben, dann ist hier dicht, ansonsten back2topic bitte.


MfG
 
Worüber regt Ihr Euch denn genau auf? Dass jeder seine Interessen verfolgt (in Libyen genauso wie sonst überall)? Wenn ja - was ist denn daran neu und was ist daran verwerflich? So lang Deutschland nicht selbst "Unrecht" begeht sehe ich Interessenpolitik als Pflicht unserer Interessenvertreter.

Niemand behauptet, dass es in Libyen "gerecht" zugeht. Aber bitteschön - wo in der Welt geht es schon gerecht zu? In Deutschland etwa? Bei jedem Einzelnen persönlich etwa?

Die politische Situation und Stimmung in Nordafrika hat sich grundlegend gewandelt. Eine unerträgliche Situation der Perspektivlosigkeit für eine große Zahl von Menschen hat den Boden bereitet, etwas zu verändern. Das Eingreifen externer Staaten war dabei sicher interessengeleitet. Aber die Machtverhältnisse sind noch lange nicht geklärt. Ich denke dabei an den Iran, wo der vom Westen beeinflusste Schah durch eine Volksbewegung kurzerhand entfernt wurde.

Letztendlich wird der Volkswille doch eine entscheidende Rolle spielen, denn erfolgreiche Interessenpolitik kann nie am Interesse der Mehrheiten vorbei gehen.
 
@joungster: Ja glaubst du denn wirklich, dass die Nato zum Nulltarif Truppen schickt? Selbstverständlich wollen die eine Gegenleistung, das läuft auf der ganzen Welt so und nicht nur bei den kapitalistischen Ländern, sondern auch bei sozialistischen und kommunistischen Staaten. Jede andere Denkart wäre naiv. Willkommen in der Realität!

Apropos Realität: Unser grosser sozialistischer Führer Gadaffi hat ja ganz bescheiden gelebt:

Quelle: Tagesschau.de (ARD)

Auftauen ist schwieriger als Einfrieren

Die meisten westlichen Staaten haben den Nationalen Übergangsrat bereits als einzig legitimen Vertreter des libyschen Volkes anerkannt. Nach dem Sturz des bisherigen Machthabers Muammar al Gaddafi liegt es an diesem Rat, eine Übergangsregierung zu bilden - und diese wird dringend Geld benötigen, um das Land wiederaufzubauen und neue Staatsstrukturen zu schaffen. Aktuell werden nach Angaben des Übergangsrats allein etwa 3,5 Milliarden Euro benötigt, um die Gehälter von Staatsbediensteten zu zahlen, die wichtigsten Dienstleistungen aufrecht erhalten zu können und die Ölanlagen zu reparieren.
Besitzt Gaddafi mehr als 100 Milliarden Euro?

Dafür eingesetzt werden könnte unter anderem das libysche Vermögen, das derzeit auf Auslandskonten eingefroren ist. Wie groß dieses Vermögen ist, lässt sich schwer beziffern, doch klar ist: Dank des Ölreichtums Libyens hat das Gaddafi-Regime über Jahrzehnte gut verdient.

Vertreter des Übergangsrates schätzen, dass Gaddafi Vermögen in Höhe von mehr als 100 Milliarden Euro hat, das zum großen Teil im Ausland liegt. In diese Schätzung einbezogen ist allerdings offenbar auch das Vermögen staatlicher Fonds wie der "Libyan Investment Authority" (LIA), die de facto von der Gaddafi-Familie beherrscht werden. LIA ist an weltweit mehr als 100 Unternehmen beteiligt, darunter an der italienischen Großbank UniCredit, zu der die deutsche HypoVereinsbank gehört, sowie an der Tankstellenkette Tamoil, die in Deutschland mit rund 400 Stationen vertreten ist. Auch an dem italienischen Rüstungskonzern Finmeccania ist der libysche Staat beteiligt. Verlässliche Zahlen zu Gaddafis Vermögen gibt es nicht.
 
Bei der Zerstörung Libyens durch die NATO-Terrorbomber ging es selbstverständlich ausschließlich um so hehre Motive ...

Ob Libyen durch die Luftangriffe der NATO zerstört wurde (viel zu pauschale Aussage), darf wohl mit Fug und Recht bezweifelt werden. Die gezielten Luftschläge haben gewisse Ziele zerstört, aber nicht Libyen.
Dass bei diesen Luftschlägen sog. 'Kollateralschäden' (verharmlosender Begriff) auftreten, ist unbestritten.

Ciao
mkhp
 
[…]Unser grosser sozialistischer Führer Gadaffi hat ja ganz bescheiden gelebt:[…]
Dein großer sozialistischer Führer (meiner war es bestimmt nicht)? Woher hast Du die Information, dass es sich bei Gaddafi um einen Sozialisten handelt(e)? Als Fachmann auf diesem Gebiet kannst Du dich bestimmt auf irgendwelche Quellen beziehen.

Warum sollte ein Mann in dieser Position „bescheiden“ leben?
 
Zuletzt bearbeitet:
@joungster: Du wolltest eine Quelle. Hier der Auszug von Wikipedia, aber eigentlich sind die sozialistischen Ambitionen von Gadaffi kein Geheimnis. Es wundert mich, dass du diesbezüglich so schlecht informiert bist. ;)

Machtergreifung und Herrschaft - 1970er Jahre

Muammar al-Gaddafi mit seinem Idol Gamal Abdel Nasser (1969)

Mit seinem „Bund freier Offiziere“ stürzte er am 1. September 1969 König Idris, als sich dieser gerade in der Türkei aufhielt, durch einen unblutigen Putsch und übernahm als Führer einer Militärjunta, die sich im Revolutionären Kommandorat (RCC) organisierte, die Macht, während König Idris, der die Revolution erst als unwichtig bezeichnete, und Königin Fatima später über Griechenland ins Exil nach Kairo gingen. Der RCC rief die libysch-arabische Republik aus und erklärte Einheit, Freiheit und Sozialismus zu den Staatszielen. Das neue Kabinett wurde am 8. September ernannt.[11]

In der Folgezeit formte Gaddafi das Königreich in einen sozialistischen Staat um, der seit 1977 offiziell Sozialistische Libysch-Arabische Dschamahiriyya genannt wird. Er orientierte sich am arabischen Nationalismus Nassers, der ihn beim Umbau des Bildungssektors und der Verwaltung mit ägyptischen Beratern unterstützte. Im Dezember 1969 warnte der ägyptische Geheimdienst Gaddafi vor einem geplanten Umsturzversuch durch zwei Minister. In den Wochen danach riss der RCC die totale Kontrolle über das Land an sich. Als Anwar as-Sadat, der Gaddafi misstraute, Staatspräsident Ägyptens wurde, gestalteten sich die Beziehungen weniger eng, und das Projekt einer ägyptisch-libyschen Union kam nicht zustande.[12]


Die "Bescheidenheit" bezog sich auf die sogenannten "Wohltätigkeiten" Gadaffis gegenüber dem libyschen Volk, welche von Rosenrot erwähnt wurde.

Gruss freefloating
 
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