Europäische Offensive in Libyen geschlossen

[freefloating]

Hallo muesli
Auch ich zweifle keinen Moment daran, dass bei der europäischen Intervention Geld- und Machtinteressen eine grosse Rolle spielen. Dies auszuschliessen wäre wohl sehr naiv. Trotzdem stellt sich für mich auch die humanitäre Frage. Für uns ist es hier ein leichtes, das für und wider abzuwägen. Doch wie würden wir handeln, wenn wir selber die Entscheidungsbefügnis hätten und von der Opposition, oder der Uno, konkret um Hilfe gebeten würden. Wie würdest du entscheiden in dieser Situation?

Gruss freefloating

 

[Konradin]

Nein, Konradin, du lebst in deiner eigenen Traumwelt.

So, das Politikforum des FSB ist also in deinen Augen eine Traumwelt, McKilroy. Gut, daß wir es endlich wissen. Dumm nur, daß dies dann auch gleichermaßen für dich selbst gelten muß - oder ist dieses Politikforum für dich ein anderes als für mich?

Im Gegensatz zu dir halte ich mich mit meinen Urteilen gerade über Libyen einigermassen zurück, da ich für eine konkrete Entscheidungsfindung einfach zu wenige Informationen habe. Im Gegensatz zu den gewählten Volksvertretern ist es nicht meine Aufgabe, in dieser Hinsicht etwas entscheiden zu müssen und ich habe auch nicht den Stab an Mitarbeitern, der mich gegebenenfalls mit relevanten Informationen versorgt.

Dennoch erlaube ich mir - wenigstens ansatzweise - eine Meinung zu vertreten und dabei ist es unerheblich, ob ich gerade vor dem PC sitze oder auf dem Sofa. Aber Zweifel müssen wohl erlaubt sein. Denn ich habe weder die Illusion, die Welt verändern zu müssen, noch die Intention dazu. Ich kann nur einen bescheidenen Beitrag dazu leisten, mehr nicht. Und gerade in Bezug auf Libyen eher weniger als mehr, dazu ist mein Informationsdefizit einfach zu präsent. Schließlich kann auch ich nicht auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen.

 

[muesli]

Moin freefloating

Wie gesagt, die Frage, wie ich entscheiden würde, ist wohl eher eine Akademische
Ich versuchs aber mal. (siehe u.a. auch manche Ausführungen von Neo)

Neben einer endlich mal klarer definierten UN-Charta,
die bei Verletzungen der Menschenrechte auch staatliche Souveränitäten außer Kraft setzen könnte,
wäre für mich auch eine klare, globale Definition des Verursacher-Prinzips Voraussetzung für weiteres Handeln.

Daneben wäre eine einzelstaatlich unabhängige,
von einer paritätisch besetzten und demokratisch entscheidenden UN kontrollierte, militärische Eingreiftruppe, die dann notfalls auch militärischen Druck ausüben könnte, Voraussetzung für zukünftig effektives Handeln.

Dies würde u.a. auch voraussetzen, dass
- Waffenexporte international kontrolliert und geächtet wären
- Waffen (wenn überhaupt) ausschließlich zur national-staatlichen Verteidigung (innen wie außen) eingesetzt werden dürften
- die UN finanziell (garantiert) endlich mal unabhängig würde
und
- die UN nach rein demokratischen Strukturen wirklich entscheidungsfähig gemacht würde (d.h. z.B.: kein Sicherheitsrat mit Vetorechten etc.pp)
- dem Den Haager Gerichtshof international als allgemein anerkanntes Entscheidungsgremium national übergreifende Kompetenzen und eigene Strafdurchsetzung eingeräumt werden
- should be continuud

So, wie derzeit gehandhabt,
indem jeder Waffenhändler oder Staat nach eigener Interessens - oder Finanzlage jedem potentiellen Käufer mit todbringenden, unterdrückenden Waffen beliefern kann (die letztlich die Voraussetzung zur Machtdurchsetzung darstellen),
ist jede Krisensituation - nebenbei immer sehr kontraproduktiv - mit mehr oder weniger hohen Verlusten an Menschenleben und/oder globalen Ressourcen verbunden.

Das nebenbei den meisten Initiatoren solcher Konflikte (z.B. Bush, oder wie jüngst Ben Ali, Mubarak und jetzt vmtl. Gaddafi) zumeist frei ausgehen und keinerlei ernsthafte Konsequenzen befürchten müssen,
trägt keinesfalls zur zukünftigen Vermeidung derartiger Konflikte bei

Gruß
muesli

edit @ stoppel
Du kannst meinetwegen abwarten ,
ich versuche allerdings lieber ein wenig mehr Bewusstsein zu schaffen,
um zukünftig endlich national-staatliche Regierungen dahin zu bringen,
internationale, demokratisch legitimierte Kontrollorgane zu stärken und mit weitgehenden Kompetenzen auszustatten, die solche Exzesse dann verhindern helfen.
Denn, wo Konsequenzen drohen, passiert (erstaunlicherweise) weniger

Ähm...
deswegen diskutieren wir hier doch auch wohl, oder?

 

[stoppel]

Also warten wir ab bis die Uno demokratischer strukturiert ist ?

Edit
(der internationale Strafgerichtshof ist doch ein Baustein in diesem Prozess)
Aber so sinnvoll , notwendig und richtig dieser Prozess auch ist :
es löst nicht das akute Problem vor dem die westlichen Staaten im Falle Lybiens stehen.
Du spielst gerade das eine (langfristige) gegen das akute, kurzfristige aus.

 

[freefloating]

Zitat muesli: "Daneben wäre eine einzelstaatlich unabhängige, von einer paritätisch besetzten und demokratisch entscheidenden UN kontrollierte, militärische Eingreiftruppe, die dann notfalls auch militärischen Druck ausüben könnte, Voraussetzung für zukünftig effektives Handeln."

Hallo muesli
Danke für deine schnelle Antwort. Klingt gut, aber auch etwas idealistisch. Da können wir vermutllich noch lange warten, bis die Uno solch ideale Strukturen geschaffen hat. Uebrigens finde ich das Vetorecht auch völlig daneben und absolut undemokratisch! Du hast noch von einer unabhängigen Kampf- und Schutztruppe gesprochen. Das könnte ja eigentlich die Blauhelmtruppe übernehmen. Deren Befugnisse und auch die Truppenstärke müssten eigentlich nur erweitert werden. Die Frage stellt sich einfach, welche Länder da überhaupt mitmachen würden. Die Nato existiert natürlich bereits schon, ist aber nicht unabhängig.

Gruss freefloating

 

[McKilroy]

Soll man wirklich dieses Volk sich selbst überlassen (und damit Gaddafi und dem Militär ausliefern), nur damit hier nicht wieder der Vorwurf laut wird, dass es nur um das Öl geht?

Dürfen wir (bzw. die UN) nur in solchen Ländern intervenieren, bei denen es keine wirtschaftlichen Verflechtungen gibt?


Und wenn es nicht die Vereinten Nationen sind, die solche Beschlüsse fassen kann die dann auch zur Durchführung kommen, wer dann?

Dies würde u.a. auch voraussetzen, dass
- Waffenexporte international kontrolliert und geächtet wären
- Waffen (wenn überhaupt) ausschließlich zur national-staatlichen Verteidigung (innen wie außen) eingesetzt werden dürften
- die UN finanziell (garantiert) endlich mal unabhängig würde
und
- die UN nach rein demokratischen Strukturen wirklich entscheidungsfähig gemacht würde (d.h. z.B.: kein Sicherheitsrat mit Vetorechten etc.pp)
- dem Den Haager Gerichtshof international als allgemein anerkanntes Entscheidungsgremium national übergreifende Kompetenzen und eigene Strafdurchsetzung eingeräumt werden
- should be continuud

Kommt doch endlich mal in der Wirklichkeit an.

Solange die Welt also nicht perfekt ist, solange sollte man allen Dingen freien Lauf lassen?

Klingt gut, aber auch etwas idealistisch. Da können wir vermutllich noch lange warten, bis die Uno solch ideale Strukturen geschaffen hat.

Genau so ist es.

Man muss sich den jetzt vorliegenden Realitäten stellen.


Man kann von einer "schönen heilen Welt" träumen. Aber es gibt Situationen, die jetzt gelöst werden müssen.


Ob es wirklich zielführend ist, den Leuten, die in Libyen für ihre Freiheit kämpfen, zu erklären, dass man ihnen nicht helfen kann, weil die UN noch nicht optimal eingerichtet sind?

 

[Konradin]

Ich merke immer wieder McKilroy hat es mittlerweile mit der "schönen heilen Welt" und dies keineswegs nur in diesem Thread. Vor einiger Zeit war es noch der Sozialneid, joungster hat dies recht anschaulich thematisiert. Brechen jetzt neue Zeiten an?

 

[muesli]

Na denn,
dann muss ich den Happen, den ich euch vorgeworfen habe,
wohl auch noch selbst durch- bzw. weiter vorkauen

Idealistisch oder wirklichkeitsfremd nehme ich diesbezüglich übrigens als Kritik nicht wirklich ernst
Denn die augenblicklichen, tagespolitischen und eher aktionistisch anmutenden Aktionen der "Achse der Guten" ändern am grundsätzlichen Status Quo herzlich wenig.
So werden die Bürgerkriegskämpfe eher in die Länge gezogen,
bis schlussendlich beide Seiten buchstäblich ausgeblutet sind.

Eine realistische, wenn auch vmtl. erst in der Zukunft zu verwirklichende Fiktion sieht für mich etwas anderes aus.
Baut aber doch auf jetzt bestehenden, realistischen Konstrukten auf.
(Ursprünglich war ja auch die Nato als führende Mandatsträgerin der UN im Spiel gewesen)
Also nun mal zu konkreten Plänen,
eben angelehnt an meine o.g. Prämissen

Ad 1
Zum einen würde dies eine veränderte bzw. erweiterte UN-Resolution bedingen.
Denn wenn man die UN (an sich) wirklich ernst nehmen will,
müsste das Mandat auch um eventuelle, konkrete Bodeneinsätze zum Schutz der Zivilbevölkerung erweitert werden.
Eingesetzte Truppen stünden dabei dann unter dem Mandat der Völkergemeinschaft und müssten ggfs. auch dort Rechenschaft ablegen (z.B. wegen Kriegsverbrechen)
Ad 2
Die UN könnte im äußersten Sonderfall auch die Bewaffnung zum Selbstschutz der bedrohten "Rebellen" befürworten
oder eben gesonderte Schutztruppen (siehe oben) abstellen.
(Blauhelme helfen da z.Zt. wohl eher wenig, da kaum Kampf erfahren, aber vor allem meist schlecht ausgerüstet) Natoverbände wären da schon geeigneter.
Ad 3
Die UN müsste Gaddafi zudem der Menschenrechtsverletzung anklagen
und einen sofortigen Waffenstillstand unter Androhung von Besetzung/Verfolgung einfordern.
Ad 4
Damit einhergehend: Einfrierung von libyschen Konten und Vermögenswerten unter der finanziellen Aufsicht der UN
Ad 5
Sowie die Einbeziehung von Nachbarstaaten zur Weiterentwicklung eines wie auch immer gearteten Selbstbestimmungsprozesses der Bevölkerung (in Libyen), inklusive eines späteren UN-Hilfsfonds

should be continued

So oder ähnlich würde aus der jetzigen, wohl eher nationalistisch geprägten und ganz sicher starken Finanzinteressen unterliegenden "Sperrung des Luftraums" eine Hilfsaktion, die auch zukünftig eventuell beispielhaften Charakter haben könnte
und kaum dem Verdacht unterliegen würde,
dabei vorrangig eigene nationalistische Pfründe oder eben innenpolitische Gewinne einzufahren.

muesli

 

[stoppel]

@McKilroy
@Konradin

Sorry Jungs, aber ist es wirklich nötig das Niveau der Debatte SO runterzudrücken ?
(auch ich bin naturgemäß kein Undschuldslamm)
Jeder hat seine eigene "Realität"; die sogenannte Wirklichkeit ist für niemand identisch.

Was man aber von jedem verlangen kann:
die Gründe für seine eigenen Beurteilungen darzulegen !

mit dem letzten Satz ist implizit ein Lob für muesli verbunden.

@muesli
Die augenblicklichen Machtverhältnisse in der UNO gaben\geben nur Raum für eine
Resolution genau so wie sie jetzt existiert (eben mit der ausdrücklichen Einschränkung :
keine Bodentruppen; keine Besetzung (wie in Afghanistan und im Irak)

Es ist nicht so das ich die militärische Intervention vorbehaltlos unterstütze
(über diese Gründe müssen wir uns glaube ich nicht streiten)
Nur halte ich die Auswirkungen eines Siegs Gaddafis für die arabischen Revolutionen
im Moment für gefährlicher, als eine noch so ungeschickt durchgeführte militärische Intervention.
Der gesamte arabische Kulturraum befindet sich in Aufruhr.
Lybien ist nur ein relativ kleines Glied in diesem Gebilde; wwenn auch augenblicklich im Fokus
der Aufmerksamkeit.
Es würde die Situation grundlegend verändern, wenn das ägyptische Militär sich entschließen würde
ihre direkten Nachbarn zu unterstützen.
Was ich damit sagen will: es ist sehr viel in Bewegung.
Die gesamte arabische Welt ist im Begriff sich neu zu gestalten.
Das bedeutet auch eine Chance für Europa die Beziehungen zur arabischen Welt
auf eine neue nichtkoloniale, zeitgemäße Ebene zu befördern.
Das würde beide Seiten grundlegend verändern !

 

[joungster]

[...]Die gesamte arabische Welt ist im Begriff sich neu zu gestalten.

Tut sie das? Ist es nicht vielmehr so, dass die arabische Welt – wie schon in früheren Kolonialzeiten – gestaltet wird (damit ihre Resourcen neu verteilt werden können)?

 

[Hero]

@muesli
Warum eigentlich immer die UN?
Die UN hat sich als das Ineffizienteste überhaupt beweisen, wenn es darum geht Menschenleben zu schützen. Die Mehrheit der Staaten hält weder von Demokratie noch von Menschenrechten was, noch Angang 2010 wurde Libyen unter heftigen Protest in den UN-Menschenrechtsrat -womit jeder empathische Begriff von Menschenrechten überhaupt geradezu verhöhnt wird- gewählt, eine Organisation, die so was vollbringt, willst du jetzt die Verantwortung über die Menschen des Landes geben?

Ist es nicht vielmehr so

Nein.

 

[muesli]

@ Hero
Was sonst?
Willst Du (uns) etwa (auf die Schnelle) eine völlig neue Organisation zusammen klöppeln?

Und...
Klar, die UN ist derzeit (und leider immer noch) eher ineffizient, zudem undemokratisch und nicht paritätisch aufgebaut, finanziell schlecht gestellt und beinhaltete auch schon seit Beginn Mitglieder, mit denen ich auch nicht unbedingt am Frühstückstisch zusammen sitzen möchte
Aber wenn, dann wären (hier) auch Alternativen (auch von Dir / dazu) gefragt, gelle?

@ stoppel
Wie schon gesagt, ich behandle (hier) dieses Thema (und oft auch andere) ja eher akademisch.
Allerdings lehnen sich meine o.g. Vorschläge/Gedanken zumeist recht eng an bisherige Resolutionen (hier 1970 +1973/2011) an.
Du hast bei korrekter (historisch interpretierten *g*) Auslegung dieser doch in ihren Konsequenzen (mal wieder) eher schwammig formulierten Resolution 1973 zwar weitgehend recht.
Andererseits lässt diese Resolution zum Schutz der Zivilbevölkerung durchaus auch (eben leider nicht all zu konkret benannte) andere Maßnahmen zu:
Vereinte Nationen - Deutscher bersetzungsdienst - Neue Dokumente

4. ermächtigt die Mitgliedstaaten [...] alle notwendigen Maßnahmen
zu ergreifen, ungeachtet der Ziffer 9 der Resolution 1970 (26.2.2011), um von Angriffen bedrohte Zivilpersonen und von der Zivilbevölkerung bewohnte Gebiete in der Libysch-Arabischen Dschamahirija, einschließlich Bengasis, zu schützen, unter Ausschluss ausländischer
Besatzungstruppen jeder Art in irgendeinem Teil libyschen Hoheitsgebiets [...]

Mein Kommentar dazu
Bodentruppen zum Schutz der Zivilbevölkerung wären eben keine Besatzungstruppen
Man könnte "Ordnung" wieder herstellen und dann, anders als im Irak etc.pp., die Kontrolle (Macht) an eine wie auch immer dann legitimierte Übergangsregierung abgeben (z.B. unter Kontrolle der UN/der Arabischen Liga etc.pp)

In der momentanen, eher undurchsichtigen bzw. in ihren Konsequenzen noch völlig unvorhersehbaren Situation teile ich allerdings eher die Meinung von joungster dazu.

Gruß
muesli

PS. nicht zu ernst nehmen
Wie sagte gestern noch ein Nachbar bei einem Gartengespräch dazu:
20 Leo II (unter UN-Mandat) dort als Barriere/Schutz eingesetzt, und der Drops wäre innerhalb von Tagen gelutscht

 

[Hero]

@muesli
Die NATO behält sich seit einigen Jahren vor auch außerhalb eines Verteidigungsfall auch ohne UN-Mandat zu intervenieren. Genauso wie im Kosovo hätte das auch in Libyen passieren müssen, nicht nur, dass die UN viel zu lange gebraucht hat zu reagieren, sie ist schlicht und ergreifend unfähig und korrupt und ein Paradies für die Diktatoren und Völkermörder dieser Welt.

 

[McKilroy]

Tut sie das? Ist es nicht vielmehr so, dass die arabische Welt – wie schon in früheren Kolonialzeiten – gestaltet wird (damit ihre Resourcen neu verteilt werden können)?

Nein, die arabische Welt, die Bevölkerungen dieser Länder unternehmen zurzeit den Versuch, ihre Welt in Teilen neu zu gestalten. Und das Ganze hat eine Chance, weil es von innen heraus geschieht.

Das dies kein Neuanfang bei Null beginnend ist und das es natürlich Einflüsse von außen (und auch von der westlichen Welt) gibt, lässt sich in einer globalisierten Welt nicht vermeiden.


@ muesli

Ad 1
Zum einen würde dies eine veränderte bzw. erweiterte UN-Resolution bedingen.
Denn wenn man die UN (an sich) wirklich ernst nehmen will,
müsste das Mandat auch um eventuelle, konkrete Bodeneinsätze zum Schutz der Zivilbevölkerung erweitert werden.
Eingesetzte Truppen stünden dabei dann unter dem Mandat der Völkergemeinschaft und müssten ggfs. auch dort Rechenschaft ablegen (z.B. wegen Kriegsverbrechen)
Ad 2
Die UN könnte im äußersten Sonderfall auch die Bewaffnung zum Selbstschutz der bedrohten "Rebellen" befürworten
oder eben gesonderte Schutztruppen (siehe oben) abstellen.
(Blauhelme helfen da z.Zt. wohl eher wenig, da kaum Kampf erfahren, aber vor allem meist schlecht ausgerüstet) Natoverbände wären da schon geeigneter.
Ad 3
Die UN müsste Gaddafi zudem der Menschenrechtsverletzung anklagen
und einen sofortigen Waffenstillstand unter Androhung von Besetzung/Verfolgung einfordern.
Ad 4
Damit einhergehend: Einfrierung von libyschen Konten und Vermögenswerten unter der finanziellen Aufsicht der UN
Ad 5
Sowie die Einbeziehung von Nachbarstaaten zur Weiterentwicklung eines wie auch immer gearteten Selbstbestimmungsprozesses der Bevölkerung (in Libyen), inklusive eines späteren UN-Hilfsfonds

So wird ein Schuh draus.

Das sind realistische Forderungen die auch zur jetzigen Situation passen.

Es ist schade, dass sich die UN so schwer tut.

Aber das bleibt ja bei dem Konstrukt nicht aus.

Aber es besteht ja die Chance, dass auch die UN mit diesen Situationen wachsen.

Bodentruppen zum Schutz der Zivilbevölkerung wären eben keine Besatzungstruppen

Das Problem ist, dass die Grenzen fließend sind und die Entschätzung im Auge des Betrachters liegt.

 

[Serenity]

Ein Gesichtspunkt, den wir vielleicht auch nicht ganz ignorieren können oder sollten, ist die Wahrnehmung durch die Staaten, die sich aus ihrem Blickwinkel eines Nord - Süd - Gegensatzes dem Süden zugehörig fühlen.

Ich sah und hörte neulich u. a. auf TV5 einen marokkanischen Journalisten, der höflich aber entschieden der großen Skepsis Ausdruck gab, mit der die militärische Intervention nicht nur in seiner unmittelbaren Heimat betrachtet wird. Da ist viel Ablehnung gegenüber dem, was als selbstherrliches Verhalten des Nordens gegenüber dem Süden betrachtet wird und man wird einräumen müssen, dass dieses Empfinden nicht ganz unbegründet ist.

Das macht die Sache zumindest nicht einfacher und die von einigen hier in der Diskussion geforderten Maßnahmen, vor allem die UNO betreffend, müssten nicht nur auf Effizienzsteigerung zielen, sondern auch auf Vertrauensbildung - wobei das eine mit dem anderen wahrscheinlich zumindest teilweise Hand in Hand ginge.

 

[Meik]

Muss auch mal meinen Standpunkt darlegen.

Meine Hauptfrage ist: "Was kommt danach?" ​

Der Muslime nicht, aber Muslimische Staaten (Führer oder Staatsoberhäupter) sind unberechenbar. Demokratie wird es auf jeden Fall, die nächsten 50 Jahre, in Arabische Staaten nicht geben.

Wird der Westen danach, der Freund, oder der Feind sein, der schon wieder ein Muslimisches Land überfallen hat.​

Ich bin froh, das ich nicht die Entscheidung des Eingreifens Treffen musste.


Meik

 

[stoppel]

Es freut mich Jemand begrüßen zu dürfen, der auf "jeden Fall" die Entwicklung
der nächsten 50 Jahre vorraussehen kann.
(in jedem Fall bin ich jetzt über deine Ansichten klüger)

 

[Meik]

Sorry Jungs, aber ist es wirklich nötig das Niveau der Debatte SO runterzudrücken ?
(auch ich bin naturgemäß kein Undschuldslamm)
Jeder hat seine eigene "Realität"; die sogenannte Wirklichkeit ist für niemand identisch.

Es freut mich Jemand begrüßen zu dürfen, der auf "jeden Fall" die Entwicklung
der nächsten 50 Jahre vorraussehen kann.
(in jedem Fall bin ich jetzt über deine Ansichten klüger)

Kein Kommentar, ich kritisiere deine Meinung ja auch nicht!

In den Arabischen Ländern sind die Allgemeinbildung und sehr viele Grundrechte noch lange nicht gegeben für eine Demokratie. Das ich mit meiner Meinung nicht alleine bin, kannst du u.a. hier nachlesen. Eine Demokratie ist ein Lern- und Umdenkprozess und nicht von Heute auf Morgen zu Realisieren.

Wir haben ja noch nicht einmal eine Richtig Funktionierende Demokratie.

Meik

 

[stoppel]

Hallo Meik, ich benutze Provokationen wirklich nicht, weil ich so gerne provoziere.
(na gut, hin und wieder schon)
Aber ich sehe in deinem Kommentar eine große Unwissenheit über die
Zustände in den arabischen Ländern (ich schließe mich da sebst mit ein !)
Eben darum weil ich weiß das Demokratie :
"ein Lern- und Umdenkprozess und nicht von Heute auf Morgen zu Realisieren" ist.
Das "besondere" dieser Länder (ähnlich wie China, Indien, Brasilien, Iran...) :
Eine junge Bevölkerungsmehrheit (also ein geringeres Durchschnittsalter als hier)
teilweise hervorragend ausgebildet und im Umgang mit den neuen Techniken
zur Kommunikation genauso vertraut wie gleichaltrige Jugendliche, Heranwachsende hier
(wenn nicht besser ! Not macht erfinderisch)
erdrückende politische Unfreiheit (fehlende bürgerliche Freiheiten)
und gleichzeitig eine politische Elite die die knappen nationalen Resourcen
in der eigenen Tasche (auf westlichen Bankkonten) verschwinden läßt,
anstatt sie in die so dringende nationale Entwicklung zu stecken.

Ich will damit nur andeuten das es sich um eine explosive Mischung handelt.

Wenn wir als "satte mit Wohlstandsproblemen beschäftigte Europäer"
dabei nur zusehen (obwohl unser Wohlstand teilweise auf diesen arabischen Zuständen
beruht) wird uns der 11.September wie ein Menetekel in Erinnerung bleiben.
Anders gesagt: die politische Lage in diesen Ländern ist so verzweifelt,
daß Demonstranten sich in Gefahr begeben erschießen zu lassen.
(und sie machen es trotzdem !)

Es geht einfach nur darum was in der französischen Revolution 1789
proklamiert und in Deutschland erst 1919 Wirklichkeit wurde.

Der tunesische und ägyptische politische Umsturz hat praktisch bewiesen,
daß die Idee der Menschenrechte in der arabischen Welt angekommen ist.
Das noch ein langer Weg zu gehen ist ... nun gut;
aber man muß ja erst mal in die richtige Richtung gehen (allein das ist für mich entscheidend)

 

[Meik]

Hallo Meik, ich benutze Provokationen wirklich nicht, weil ich so gerne provoziere.
(na gut, hin und wieder schon)

Kein Problem, kann damit umgehen

Ich will damit nur andeuten das es sich um eine explosive Mischung handelt.

Ich gebe dir in vielen Punkten Recht, aber ........ ich bin trotzdem der gleichen Meinung wie die Bundeszentrale für Politische Bildung.


Meik :read:

 

[Carmen]

Greift die Welt in Libyen ein um die Macht zu ergreifen oder weil Bürger vom eigenen Militär getötet werden?

Die wenigen die das Leben ihrer Soldaten als Gegengewicht zu Gaddafi einbringen, haben es anders definiert. Sie haben niedergeschrieben das sie andere Gründe zum Anlass genommen haben.

Menschen die eventuell eine Demokratie haben wollen, aber sicher nicht mehr einen selbst ernannten Herren über Leben und Tod, Freiheit und Menschenrecht dulden werden..., sterben durch Bomben und waren der Bedrohung ausgesetzt chemisch vernichtet zu werden.

Dieses Volk ist entschlossen genug, selbst zu definieren was sie bekommen wollen.

Ob das eine Demokratie sein wird ist jetzt unbestimmt. Jetzt sterben Zivilisten die sich wehren. Das muß beendet werden. Gaddafi will es aber nicht.

Jetzt geschieht militärische Hilfe, auf besonderen Wunsch der Opfer, alles weitere ist Spekulation.

 

[Konradin]

Diskussionen sind immer Spekulation. Wären sie dies nicht, dann wäre dies ein reiner Informationsthread, der unterschiedliche Auffassungen und Einschätzungen wohl kaum zulassen würde.

Es geht hier nicht darum, die allein seligmachende Variante irgendeiner subjektiven Wahrheit zu verkünden, sondern darum, persönliche Einschätzungen zum Zweck der Meinungsbildung abzugeben einschließlich der Beweggründe, wie es zu diesen Einschätzungen kommt.

Es ist auch müssig, über eine Demokratie als starres Ziel zu diskutieren, solange nicht einmal klar ist, was Demokratie für den Einzelnen (vor allem vorort in Libyen) bedeutet und ob er es es uberhaupt will. Geschweige denn, ob sie (wie auch immer sie dort zu definieren wäre) sich durchsetzen wird.

Sorry, aber mir ist kein konkretes mehrheitliches perspektivisches Ziel der Gaddafi-Gegner bekannt (außer natürlich der Tatsache, daß sie ihn und seinen Clan loswerden wollen). Ohne die Situation damals im Iran explizit vergleichen zu wollen, aber damals sprach man auch von einer Demokratisierung, sobald der Schah weg war - und man hat gesehen, was daraus geworden ist.

Nicht jede Revolution ist zwingend eine Demokratisierung. Schon garnicht, wenn fremde Interessen darin involviert sind. Zumal nicht einmal sicher ist, ob es sich tatsächlich um eine Revolution handeln wird oder oder nur um einen Austausch der Machthaber mit anschließendem gemäßigterem Kurs.

Ich jedenfalls weiß es nicht.

 

[stoppel]

Koradin, deine Überlegungen werden durch Wiederholung nicht stichhaltiger.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:
Auch die Ben-Ali Gegner hatten "kein konkretes mehrheitliches perspektivisches Ziel",
ebenso wenig die Mubarak-Gegner. (außer...)
Aber gerade dieses (außer...) ist das alle Protestbewegungen in diesen Ländern
verbindende Band. Du kannst natürlich weiterhin die Sache in Lybien vollkommen
losgelöst von dieser Protestbewegung sehen. Aber erwarte nicht, daß du durch diese
Betrachtungsweise hellsichtiger wirst.

 

[Konradin]

Ich sehe die Situation in Libyen keineswegs lösgelöst von den Situationen anderer Staaten. Ebensowenig habe ich die Intention, eine prophetische Gabe an den Tag zu legen, die ich nicht habe - und genau deswegen halte ich mich aus dieser Diskussion weitgehen heraus.

Aber es muß gestattet sein, auf andere Beiträge in diesem Thread eingehen zu dürfen und deren 'innere Logik' quasi infragezustellen. Ebenso muß es gestattet sein, Einwände zu formulieren, wenn meines Erachtens von irrigen Annahmen ausgegangen wird, auch wenn dies zum wiederholten Mal geschieht.

Es kann eben nicht ausgeschlossen werden (oder kannst du dies?), daß die Protestbewegungen eines Tages zu Systemen führen werden, von dem man sich anschließend möglicherweise wünscht, daß es diese nie gegeben hätte (und ich beziehe mich damit keineswegs ausschließlich auf Libyen). Ich hoffe natürlich, daß dieser Fall nie eintreten wird, aber ich bleibe skeptisch.

 

[stoppel]

Konradin ... ich habe alles andere als die Intention mich hier in irgendeiner Form
zu profilieren. Ich habe einfach nur das Pech durch alterbedingte Erfahrung ein
bißchen sensibler zu sein..

Vor über zwei Monaten am 4.Februar habe ich folgenden Thread eröffnet :http://www.freesoft-board.to/f274/diskussion-mubarak-game-over-499184.html

Der einzige der siich überhaupt die Mühe gab darauf zu antworten war joungster
(soviel zur Prophetie) ich habe einfach nur 1 und 1 zusammengezählt.

In deinem letzten Absatz kommst du meiner Intention schon näher !
Irgendwann werden diese Protestbewegungen an ihre Grenzen stoßen,
schon bald werden die jetzt erneuerten Nationen ihre nationalen Interessen
neu definieren und sich am globalisierten Weltmarkt abarbeiten.
Enttäuschungen sind quasi vorprogrammiert.

Edit
Weil nach meinem Gefühl gerade der letzte Punkt der "Knackpunkt" der ganzen Debatte ist,
möchte ich meine Überlegungen etwas konkretisieren :
In zwei arabische Ländern hat sich die Protestbewegung die (auf noch wackligen Füßen stehende)
Redefreiheit erkämpft und nebenbei die Regierung gestürzt.
Auch wenn das zu halbwegs freien Wahlen führen sollte,
weder die Ägypter noch die Tunesier können die ökonomischen Deformationen, die während
jahrzehntelanger Diktatur gewachsen sind von heute auf morgen abschütteln.
Im Falle Tunesiens: extreme ökonomische Abhängigkeit vom Tourismus
In Ägypten ist es wesentlich komplizierter; nicht nur weil es das bevölkerungsreichste arabische Land ist.
Es mag manche erstaunen, aber die Einnahmen aus Agrarexporten überstiegen die Einnahmen
aus Tourismus (um wenige Prozent) Touries etwa 11% ; Agrar etwa 13% ( und davon ist vieles biologisch produziert !)
Andererseits hängt das ägyptische Militär am finanziellen Tropf der amerikanischen Administration
und am technologischen Tropf des amerikanischen militärisch -industriellen Komplexes.
Es wird eine harte Aufgabe für die ägyptischen Demokraten "ihre" Militärs davon zu überzeugen
dieses Geld besser in die ökonomische des Landes Entwicklung zu stecken.

Was hat das mit uns Europäern zu tun ?
Es wäre in unserem Interesse unsere eigenen Regierungen zu verpflichten,
diesen ökonomischen Umbauprozess zu erleichtern.
Es ist in unserem Interesse die Zivilgesellschaft in diesen Ländern zu fördern.
(ich meine das ganz konkret als Verpflichtung jedes wachen Europäers)

Versäumen wir diese Chance zur grundlegenden Veränderung ,
werden wir als erste (rein geographisch) das Mißlingen dieser Revolten zu spüren bekommen.