Schweiz für Bauverbot der Minarette ! Aktuell

[Konradin]

...finde ich es doch ein starkes Stück, dass du den Befürwortern der Initiative pauschal Fremdenfeindlichkeit vorwirfst.

Wie würdest du es dann nennen? Komisch, daß solche Verbote immer diejenigen treffen, welche keine Lobby haben, vorzugsweise Ausländer. Ich fürchte, wenn es nicht um Menschen einer anderen Nationalität ginge, wäre es nie zu einer Volksabstimmung gekommen.

Bezeichnend ist auch der von muesli genannte Zusammenhang von Ausländerdichte und Ablehnung derselben. Je weniger Ausländer vorhanden sind, desto stärker werden sie abgelehnt. Dies ist in Deutschland so, in Österreich ebenso und auch in der Schweiz scheint dies keineswegs anders zu sein. Natürlich gibt man das nicht gern zu und schiebt immer neue Argumentationen vor. Außer wenigen Hardlinern traut sich doch keiner, zuzugeben, daß er gegen Ausländer ist, selbst wenn es so sein sollte. Da müssen immer neue Konstrukte herhalten, wie in unserem Beispiel eben der Verbot von Minaretten.

Daß gerade die Befürworter des Verbots ganz genau wissen, daß es ihnen um ganz etwas anderes dabei geht, fällt selbst hier im Board sofort auf. Geht man nämlich vorsätzlich auf das vordergründige Thema ein, so wird man fast schon dafür gemaßregelt, nicht mit ins Horn der Ablehnung von Muslims aller Art zu stoßen. Das zeigt, wie sehr man bei der 'Sache' ist, auch wenn man es nicht gern zugibt.

Ich jedenfalls werde mich hüten, Verbotsbefürworter pauschal als fremdenfeindlich anzusehen, fremdenfeindlich ist nur das Verbot an sich. Wie jeder einzelne dazu steht und wie weit er mit seiner Ablehnung fremden Kulturen gegenübersteht, daß muß er schon mit sich selbst ausmachen.

Auch ich bin dagegen, tatenlos zuzusehe, was sich hinter der vorgeblichen Kulturarbeit mancher 'Kulturvereine' verbirgt und wie diese ihre dubiosen Vorstellungen in die Tat umselten wollen, aber ein Bauverbot für Minaretts halte ich nicht nur für albern, sondern gar für gefährlich, da den islamischen Hardlinern doch nicht besseres passieren kann, als daß sich ihre Zielgruppe radikalisiert und ihnen dadurch weiter in die Arme getrieben wird. In meinen Augen ist das Verbot ein weiter Schritt auf den Abgrund zu, nämlich Wasser auf die Mühlen der Fanatiker. Wer so handelt und weiß, was er tut, der will keine Integration.

Gruß Konradin

 

[freefloating]

@Konradin: Ich nenne es ein Stopp-Schild setzen, nicht mehr und nicht weniger. Offenbar fällt es dir schwer zu glauben, dass man für eine solche Einschränkung (inklusive der Thematisierung der heissen Themen) sein kann und den Muslimen in der Nachbarschaft gleichzeitig mit Achtung und Respekt begegnet. Für mich ist das weder ein Problem noch ein Widerspruch. Bei der Argumentation von dir und muesli vermisse ich die Grautöne dazwischen. Wehe man sagt etwas gegen Muslime, oder schränkt sie gar ein, dann ist man automatisch ein Ausländerfeind - das stimmt doch einfach nicht. Du hast zwar angefügt, dass du dich davor hüten würdest.

Zu deinem letzten Abschnitt (mit deiner Argumentation): Ich halte es für gefährlich nichts zu tun und den Moslems stets den Bart zu kraulen, nur weil man von der Angst vor einem radikalen Islam getrieben wird, so wie unsere Politiker. Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Die Fanatiker radikalisieren und rekrutieren sich schon längst ohne Minarett-Initiative. Das Programm und die Zielsetzungen stehen schon lange fest. Zwischen den Grundsätzen des Islam und unserer freiheitlichen Verfassung besteht eine unüberwindbare Kluft. Wer den Koran in dieser Diskussion ausblendet, der blendet das Wesentliche aus! Deswegen bedeutet Integration für Moslem auch ein Stück weit Assimilation - eine radikale Abkehr von den Gewalt-Suren im Koran und damit eine Relativierung des Glaubens. Willkommen in der Realität. Gruss freefloating

 

[klaf]

@Hammy zu Zitat „Eure Meinung ist gefragt“

Meine Meinung. Ich finde es richtig was die Schweiz da gemacht hat. Demokratisch hat die Bevölkerung entschieden. Warum auch nicht? Es ist doch super wenn man doch noch auf Dinge Einfluss nehmen kann.

@all habe die Beiträge gelesen. Manchmal eine Haarspalterei

Gruß klaf

 

[McKilroy]

Für mich ist das weder ein Problem noch ein Widerspruch. Bei der Argumentation von dir und muesli vermisse ich die Grautöne dazwischen. Wehe man sagt etwas gegen Muslime, oder schränkt sie gar ein, dann ist man automatisch ein Ausländerfeind - das stimmt doch einfach nicht.

GEnau das ist es doch.

Narrenfreiheit lassen, weil man sonst die Gefahr läuft, als fremdenfeindlich bezeichnet zu werden.

Langsam wird diese Waffe stumpf, sie ist zu oft angewendet worden.


Und auch hier wieder völlig übertrieben. Es geht nicht darum, den Glauben zu verbieten. Es geht lediglich darum, dem übertriebenen Darstellungswillen Grenzen zu setzen.


Und die andere Seite versucht wieder einmal, die Mehrheit zum Schweigen zu bringen.


Ich finde, die Demokratie hat funktioniert, auch wenn es einigen nicht passt.

Deswegen bedeutet Integration für Moslem auch ein Stück weit Assimilation - eine radikale Abkehr von den Gewalt-Suren im Koran und damit eine Relativierung des Glaubens.

Auch hier 100% Zustimmung.

Die christlichen Kirchen mussten in unserer Gesellschaft in den letzten Jahrhunderten auch diese für sie schmerzliche Änderung hinnehmen (natürlich nicht widerstandslos). Aber eine freiheitliche Gesellschaft kann es nicht zulassen, dass Glaubensgemeinschaften die grundlegenden Menschenrechte nicht einhält. (Das hat jetzt nichts mit den Minaretten zu tun sondern mit dem Umgang mit den Kirchen in den westlichen Gesellschaften).

 

[Konradin]

Ich finde, die Demokratie hat funktioniert, auch wenn es einigen nicht passt.

Besonders, wenn die Rechnung aufgeht und u.a. dadurch radikalisierte Muslime darauf reagieren. Sorry, aber es ist völlig unerheblich, wer hier wie was schönzureden versucht, die Realität wird schon zeigen, in welche Richtung es geht. Den Taten lassen sich schwerlich wegreden. Auch dann nicht, wenn sie einem nicht so ganz in den Kram zu passen scheinen. Aber dann kann man ja immer noch jammern. Immerhin.

@freefloating: Ich kraule Muslimen keineswegs den Bart und sie sind mir grundsätzlich genauso suspekt wie Christen. Ich verteidige keine Muslime, genausowenig wie ich Christen verteidige. Ich gestehe Muslimen die gleichen Rechte zu wie Christen. Muslime sind in meinen Augen nicht besser oder schlechter als Christen. Es gibt Christen, die es entschieden zu bekämpfen gilt genauso wie es dementsprechende Muslime gibt.

Die Holocaustleugner bekämpft man genausowenig durch ein Verbot von Kirchtürmen wie man fundamentalistische Islam-Fanatiker durch ein Verbot von Minaretts bekämpfen kann. Ein Verbot von Kirchtürmen richtet sich nämlich gegen das Christentum genauso wie ein Verbot von Minaretten gegen den Islam. Denn Kirchtürme sind genausowenig eine Exclusiverscheinung christlicher Fanatiker wie Minarette eine Exclusiverscheinung fanatischer Muslime sind.

Wenn man Exzessen Einhalt gebieten will, dann sollte man dies dort tun, wo sie geschehen und nicht im Trüben herumstochern und im folkloristischen Umfeld von Kulturignoranten und Fremdenhassern Ressentiments wecken und an Symbolen herumkratzen. Ich denke weiterhin, daß die Drahtzieher des Verbotbegehrens gar nicht das Interesse haben, entstehende Konflikte zu lösen sondern bereits Schuldige präsentierend auf dem Weg der Eskalation sind. Warten wir's ab.

Zwischen den Grundsätzen des Islam und unserer freiheitlichen Verfassung besteht eine unüberwindbare Kluft.

Zwischen dem Alten Testament des Christentums und unserer FDGO ebenso. Sippenhaft und Blutrache sind zwar christlich, mit dem Gesetz aber nicht vereinbar. Wenn es danach ginge, dann müsste man gegen Christen genauso vorgehen. Denn die Bibel ist genausowenig demokratisch wie der Koran.

Immerhin gibst du diese Art der Argumentation mehr oder weniger offen zu, freefloating, daß du den Islam als solches bekämpfst und daß es dir keineswegs um Minarette geht. Immerhin.

Dein Vorwurf, ich halte jeden, der etwas gegen Moslems sagt für einen Auländerfeind ist absurd. Ich erwarte nur, daß etwas mehr differenziert wird. Es gibt genausowenig 'die Moslems' wie es 'die Christen' gibt. Es gibt überall solche und solche. Aber wenn schon vier (!) Minarette genug Stein des Anstoßes sind (übrigens nicht so sehr dort, wo sie stehen), andererseits aber niemand dem sonntäglichen Geläute zehntausender Glockentürmen Einhalt gebieten will, dann ist das eine enorme Schieflage.

Gruß Konradin

 

[Faehnrich]

Wenn man den Thread so durchliest, engagieren sich ein paar werte Member für Gleichberechtigung und Akzeptanz. An und für sich ist das in Ordnung. Genauso, wie man unterschiedliche Auffassungen in Sachen Religionen bzw. Atheismus haben darf.

Nur, es lachen sich die muslimischen Verfechter einer Islamisierung Europas ins Fäustchen, wenn sie so etwas lesen. Denn unsere liberalen, demokratischen Gesetze und Verfassungen in Europa garantierten weitestgehend die freie Religionsausübung. Ganz im Gegensatz zu den allermeisten Herkunftsländern unserer muslimischen Nachbarn. Die Hardliner verspotten und verlachen uns Deutsche bzw. Europäer wegen unserer schwachen Überzeugungen, die manche hier Liberalismus und Gleichberechtigung nennen. Doch diejenigen Glaubensbrüder und -Schwestern, die so sehr auf ihre Rechte aufgrund unserer Gesetze pochen, sind alles andere als liberal oder demokratisch eingestellt. Sie propagieren zwar die Integration, meinen aber nur die Errichtung von Parallelgesellschaften. Sie fordern gleichzeitig immer mehr religiös bedingte Ausnahmen unserer Gesetze und Verordnungen, egal, ob es sich um schulische Belange ihrer Töchter geht oder um die Wiedereinführung archaischer Gesellschaftsvorstellungen!

Es wurde im Thread angesprochen, dass die Ablehnung gegenüber Ausländern dort am stärksten wäre, wo am wenigsten von ihnen leben. Derjenige hat allerdings vergessen zu erwähnen, dass dies auch für großstädtische Umgebungen gilt, bei denen der Immigrantenanteil einen bestimmten Wert lokal oder regional übersteigt. Denn gerade dann entstehen Ghettos, in denen sich so manche Einwanderergruppen pudelwohl fühlen, bleiben sie doch schon weitgehend unter sich.

In unserer Stadt ist das schon so. Rund um die größte Moschee (türkisch, mit staatlichem Imam aus der Türkei, der fast kein Deutsch spricht) gibt es unzählige türkische Läden, Geschäfte und Lokale. Ärzte, Vereine und sonstige Dienstleistungen - alles auf türkisch. Gerade aber diese megafrommen Muslime forcieren diese Ghettobildung nach innen, werben massiv Muslime für ihre Koranschulungen, in denen nicht selten gehirnwäscheartig Propaganda betrieben wird.

Die Gruppenführungen sind undurchsichtig, die Strukturen diffus und nebulös. Nach außen hin geben sich diese Organisationen und ihre Leiter meist freundlich und nett, insbesondere gegenüber Deutschen. Nach innen wird aber knallhart muslimisch instruiert, das Ziel der Islamisierung Europas unter einer strikten, fundamentalistischen Koranauslegung, klar vorgegeben.

Aussteiger, die das nicht mehr mitmachen wollen, werden psychisch und teils physisch bedroht. Ähnlich wie bei 'christlichen' Sekten und Fundamentalisten.

Ich meine, dass wir so was in Mitteleuropa nicht brauchen. Wer hier her kommt, um bei uns zu leben und Familien zu gründen, soll sich an unsere Gesetze und gesellschaftlichen Errungenschaften halten. Sonst hat er hier nichts verloren. Integration ist keine Einbahnstraße seitens der Deutschen. Wer damit nicht klar kommt, sei es aus religiösen oder kulturellen Motiven, muss hier nicht leben.

Die Gleichberechtigung für Mädchen und Frauen ist bei uns gerade erst am Wachsen, die Gesetze sind einigermaßen gleich für alle. Wir brauchen keine neue Diskussion darüber, ob Mädchen oder Frauen gegen ihren Willen zwangsverheiratet werden dürfen und wir brauchen keine Lehrerinnen mit Kopftuch! Wir brauchen auch keine Minarette! Sind sie, wie Kirchtürme auch, nur Symbole des Machtanspruchs von Religionen und bedeuten die Dominanz über die Menschen. Wir brauchen ebenso wenig Muslime, die ihre Frauen nahezu komplett von unserer Gesellschaft fern halten!

Also, werte Kritiker, überlegt euch genau, für wen ihr hier Partei ergreift und ob diejenigen, die ihr so gerne kritisiert, nicht doch ein wenig Recht haben. Überlasst dieses Feld nicht den Rechtsradikalen durch Untätigkeit. Denn dann, wenn die Rechtsaußen mit solchen Themen Erfolg haben, könnte das geschehen, was ihr uns so gerne unterstellt. Denkt auch daran, dass die türkische AKP des Ministerpräsidenten Erdogan und des Staatspräsidenten Gül hier in Deutschland kräftig mitmischt und die Fundamentalisten mit Geld, Medien (ZAMAN Medien Gruppe, TV, Radio, Presse) und Personal unterstützt.

Ich habe mich jahrelang mit den Muslimen in Deutschland beschäftigt und es hat auch Jahre gedauert, um als Außenstehender etwas hinter die Kulissen der muslimischen Fundamentalisten blicken zu können. Ich dachte lange Zeit, wie freundlich und nett vielen von den (männlichen) Vertretern sind. Wirklich! Doch so perfekt ist ihre Tarnung dann doch nicht, dass man nicht irgendwann die wahren Intentionen der Fundis erkennt!

Sicher, auf euren Einwand hin, gibt es auch christliche und sonstige religiöse Fundamentalisten und Spinner. Nur sind diese weder so straff, noch so zielstrebig organisiert - sieht man mal von Scientology Church ab.

 

[McKilroy]

Zwischen dem Alten Testament des Christentums und unserer FDGO ebenso. Sippenhaft und Blutrache sind zwar christlich, mit dem Gesetz aber nicht vereinbar. Wenn es danach ginge, dann müsste man gegen Christen genauso vorgehen.

Eben, die Christen mussten das auch erst lernen, dass sie ihren Glauben nicht unbegrenzt ausleben können. Und die Muslime müssen das auch lernen (ein großer Teil hat es ja schon gelernt) [Auch das hat jetzt nichts mit den Minaretten zu tun].

Und ja, es wurde gegen die Christen vorgegangen. In Frankreich etwas früher und bei uns ist es nicht so offen dafür im Zuge der verlorenen Kriege passiert.

Lese mal nach, wie z.B. die Franzosen mit den Kirchen umgegangen sind. Aber das war wohl unvermeidbar, ansonsten würde wir wahrscheinlich auch heute noch unter Kirchenrecht leben.

ch gestehe Muslimen die gleichen Rechte zu wie Christen.

Aber eben auch nicht mehr. Die Christen haben halt den Vorteil, dass sie sehr lange unsere Länder dominiert haben und daher teilweise "Bestandsschutz" haben. Das sieht man z.B. auch an den Feiertagen (die teilweise ja eigentlich nicht wirklich christlich sind).

Besonders, wenn die Rechnung aufgeht und u.a. dadurch radikalisierte Muslime darauf reagieren.

Bangemachen gilt nicht.

Wir können doch nicht aus Angst vor radikalen Muslimen kuschen.

Sollen wir aus Angst vor den Neonazis diese in Deutschland frei schalten und walten lassen. Das kann nicht sein.

Da hoffe ich auf eine wehrhafte Demokratie.

 

[Rotary]

Demnächst kommen weitere Volksentscheide:

- "Kopftuch Verbieten"
- "längeren Bart Verbieten"
- "Koran Verbieten"

10 Jahre Später:
- "Alle Muslime herausschmeißen und Besitz Beschlagnahmen"

Und das alles wird auch noch mit JA angenommen - aber wie schon einmal gesagt in Deutschland gibt es zwar auch viele Ignorante Rassisten aber ich hoffe darauf dass Deutschland mit seiner "Speziellen Geschichte" im Umgang mit Religiösen Minderheiten wenigstens ein bisschen etwas gelernt hat und solch Schwachsinnige Gesetze hier nicht so einfach erlassen werden.

@ Uludag

Es geht hier nicht "nur" um ein Minarett, das ist der Anfang von "mehr" Fremdenhass.

 

[Faehnrich]

@ Rotary:

Religiöse Minderheiten haben es kaum irgendwo so gut und so komfortabel, wie in Deutschland.

Das Kopftuch hatte schon Kemal Atatürk in Schulen und Universitäten seines Landes verboten, eine hervorragende Idee. Leider versuchen Erdogan und seine Religionseiferer, das auszuhöhlen.

Also erst mal langsam und beschäftige dich mit dem Thema des Islam und seiner Ausbreitung in Europa durch Eiferer und Fundamentalisten, bevor du hier so Plattheiten verbreitest. Fremdenhass ist leicht ausgesprochen und wohl noch leichter in die Tastatur getippt. Doch hassen nicht viele der 'Fremden' auch uns Einheimische? Wie viele der hier in zweiter und dritter Generation lebenden Einwanderer trichtern ihren Kindern immer noch ein, dass das Heimatland der (Groß-)Eltern auch das der Kinder bzw. Enkel wäre?

Ich habe keine Lust, mich nach muslimischen Traditionen, religiösen Vorschriften und Gesetzen des Islam in meinem Land zu richten. Es reicht schon mehr als aus, dass christliche Kirchen einem dauernd was vorzuschreiben versuchen, wie Feiertagsruhe, Verhütungs- und Abtreibungsverbot (!), etc.

 

[Rotary]

@ Rotary:

Religiöse Minderheiten haben es kaum irgendwo so gut und so komfortabel, wie in Deutschland.

Das Kopftuch hatte schon Kemal Atatürk in Schulen und Universitäten seines Landes verboten, eine hervorragende Idee. Leider versuchen Erdogan und seine Religionseiferer, das auszuhöhlen.

Also erst mal langsam und beschäftige dich mit dem Thema des Islam und seiner Ausbreitung in Europa durch Eiferer und Fundamentalisten, bevor du hier so Plattheiten verbreitest. Fremdenhass ist leicht ausgesprochen und wohl noch leichter in die Tastatur getippt. Doch hassen nicht viele der 'Fremden' auch uns Einheimische? Wie viele der hier in zweiter und dritter Generation lebenden Einwanderer trichtern ihren Kindern immer noch ein, dass das Heimatland der (Groß-)Eltern auch das der Kinder bzw. Enkel wäre?

Ich habe keine Lust, mich nach muslimischen Traditionen, religiösen Vorschriften und Gesetzen des Islam in meinem Land zu richten. Es reicht schon mehr als aus, dass christliche Kirchen einem dauernd was vorzuschreiben versuchen, wie Feiertagsruhe, Verhütungs- und Abtreibungsverbot (!), etc.

Dieser Atatürk hat Kurden, Armenier und generell anders denkende Eingesperrt und teils hingerichtet. Seine Ideen hat er mit diktatorischen Mitteln durchgesetzt (Bis zu seinem Tod gab es nicht mal eine Oppositionspartei) - eine halbe Demokratie ist die Türkei erst nach seinem Tod geworden....was ich damit sagen will: So ein Man kann kein Vorbild für Deutschland sein, Adenauer - dass ist ein Vorbild.

Richten? Das bestätigt meine Aussage - was mit einem Minarett begann endet wieder bei "Die Hassen uns" und "Scharia Gesetze hier und da".

Wie gesagt das ist der Anfang von mehr.

 

[Faehnrich]

@ Rotary:
Wozu zitierst du komplett meinen Vorgängerbeitrag? Was macht das für einen Sinn, er steht doch lesbar direkt darüber? :read:


Die Türkei ist auch heute alles andere als eine Demokratie, siehe die AKP. So eine Partei würde man in Deutschland als ultra-rechts-konservativ in die extremistische Szene einordnen.

Im Übrigen musst du mir keine faschistoiden Tendenzen unterstellen. Das machen Leute wie du nur allzu gerne, wenn ihnen Ideen und Argumente ausgehen. Die Folgen fundamentalistischer Islamistenumtriebe sprichst du dagegen noch nicht mal an. Bedauernswert.

 

[Rotary]

Ja jeder Ort in dem eine Moschee mit Minarett steht ist mit Fundamentalisten gepflastert. An den Weihnachtsmann glauben wir auch noch alle.

 

[Daron]

Ja und umgekehrt ist jeder kath. Priester ein Kinder****** und Holocaustleugner, gell?

 

[muesli]

Was mich jetzt nur noch in meiner Meinung bestärkt,
dass es hierbei weder um architektonische Verzierungen von religiösen Bauten geht
(eine der Initiatoren dieses Entscheids ist schon früher gegen die Errichtung eines muslimischen Friedhofs ins Feld gezogen)
noch um fundierte Integrationsbemühungen geht,
sondern stellvertretend wohl eher bei den Allermeisten um diffuse Kulturängste bzw. nur leicht verbrämte, undifferenzierte Fremdenfeindlichkeit.

Ich zitiere mich ja selten in ganzen Absätzen,
aber hier scheint es auch der Übersichtlichkeit wohl angeraten .

@ freefloating + all
Was ich geschrieben und Du wiederum heraus gelesen hast,
muss nicht zwangsläufig deckungsgleich sein.
Und babylonische Sprachverwirrungen (Verständigungsprobleme) sind auch nicht nur auf historische Metaphern begrenzt!

Ich bin nämlich durchaus sehr für Interessensabgrenzungen und gegen falsch verstandene "Toleranz", die keinerlei "Grenzen" mehr respektiert.
Auch wenn "unsere globale Gesellschaft" dies anscheinend eh immer mehr aus dem Auge verliert....
Schon angefangen bei Kindererziehung, "Kinderstube" und Bildungsfragen
(Womit wir eigentlich schon beim Thema und auch Ursachen wären *bg*)

Aber, und ich wiederhole mich hier erneut,
dann sollte dies o.g. bitte immer mit klaren, nachvollziehbaren, wohl überlegten und vor allem wohl abgewogenen Argumenten geschehen,
und nicht etwa, wie leider auch hier, mit eher populistisch anmutenden,
einer einvernehmlichen Lösung bzw. diesem Konfliktfall nicht zuträglichen Verkürzungen und Pauschalisierungen, die der Ursache dieses scheinbar im Volksgemüt sehr ernst genommen "Konfliktes" überhaupt nicht auf den Grund gehen.

Wenn ich also den Befürwortern dieses Referendums hier etwas unverhohlen vorwerfe,
dann ist es undifferenziertes, vorschnelles Handeln auf Grund von m.M.n. lächerlichen, eher an den Haaren herbei gezogenen "Beispielen", die nur wieder Populisten jeder weder Couleur in die Hände spielen,
aber bestimmt nicht zur Klärung von einzelnen Positionen oder gar generell zur Aufarbeitung von kulturellen Animositäten beitragen.

Ich habe also lediglich meiner Befürchtung (bestärkten Meinung) Ausdruck verliehen, dass die Ursachen dieses Referendums bzw. des damit auch verbundenen Medienhypes keinesfalls lediglich Minarette, Friedhöfe etc.pp. seien,
sondern sich dahinter diverse andere Motive verstecken, die ich hier eher allgemeiner mit Kulturängsten bzw. mehr oder minder (un)bewusster Fremdenfeindlichkeit umschrieben habe.
Und dazu stehe ich so auch.

Nebenbei ist mir ein Mensch, der sich seiner Ängste und eben auch seiner teilweisen Vorurteilen bewusst ist oder wird,
allemal lieber, als ein verstockter Pharisaer, der durch Nebenkriegsschauplätze immer wieder vom eigenen Versagen und anderen eigentlichen Ursachen abzulenken versucht.
Nennen wir die Dinge doch einfach mal beim Namen und versuchen sie dann gemeinsam zu verändern und auch mit konstruktiven Inhalten zu füllen.

Wenn dem Ganzen nicht Tag täglich
und vor allem durch wohlmeinende und praktizierte Zivilcourage
auf den Grund gegangen wird,
bleibt eh alles, wie es ist.
Indem nämlich noch mehr scheinheilige Sprechblasen abgesondert werden,
ohne das sich aber grundlegend etwas wirklich zum Positiven verändert.

Indem man hier "Verbote" generalisiert sogar auf nationaler Ebene ausspricht
(obwohl gerade die Schwyz sehr restriktive kantonale Bauvorschriften kennt *g*),
zeigt man doch eigentlich nur die eigene Hilflosigkeit,
einem komplexen gesellschaftlichen Wandel nicht anders begegnen zu können,
als die berühmte (germanische) Keule zu schwingen.
Wenn es wenigstens noch, in bester, schon bewährter Schwyzer Tradition,
nur ein kleiner, aber um so besser gezielter Pfeil oder Bolzen gewesen wäre,
der dann auch noch für alle sichtbar deutlich im Ziel gelandet wäre

lg
muesli

PS.
Ich wahrsage jetzt mal,
dass sich das Thema im Wirtschaftsbereich demnächst um verlustig gegangene Einlagen und Kredite drehen wird,
manch Andere vllt. sogar die Bauvorschriften anfangen zu modifizieren *g*,
Parteien dagegen aber zusehen werden, dieses Thema möglichst zu den nächsten Wahlen "nachhaltig" zu besetzen,
Nebenbei werden selbst ernannte Islam-Experten das Ganze demnächst demographisch, sozio-kulturull zum Thema "ihrer" Forschungsvorhaben und Fernsehdebatten machen.

Und auf der "Straße" ändert sich dadurch dann aber was?

PPS
Unter Religionen, Ethnien oder auch nur "einfachen Volksgruppen" gibt es sooo viele Hohlköpfe,
dass dadurch kaum auf Verbesserungen zu hoffen ist.

Menschen müssen sich begegnen, sich in die Augen schauen, mit einander sprechen
und zwar im kleineren Kreis und sich um gegenseitiges Verständnis und Rücksichtnahme bemühen,
dann lösen sich all diese Probleme weitgehend in Wohlgefallen auf,
sofern sich nur genügend daran beteiligen.
Durch "Verordnungen" kann man lediglich manchmal Richtungen weisen,
umsetzen müssen es die Menschen aber schon selbst

PPPS
Bei manchen Kommentaren vermute ich hier eher mal: Viel Rauch um nichts
Ich habe durchaus schon im Zuge meiner diversen Tätigkeiten (u.a. Kulturarbeit) auch ausländischen Gruppierungen (und auch Muslimen *g*) schon öfter mal die glasklare rote Karte gezeigt. Dies aber möglichst immer nachvollziehbar, im persönlichen Gespräch und unter Einbeziehung möglichst vieler verschiedenen Interessen und Gruppen.
DAS ist etwas völlig anderes, als ein Mehrheitsvotum hier als der Demokratie letzter Schluss zu "verkaufen". Für mich ist so etwas eher der berühmte Schuss, der dann doch nach hinten losgeht
Und hört bitte auf, mich hier als den Verteidiger des Orients hin zu stellen
Idioten gibt hier, wie dort...
Wie man ja auch hier (wie dort *g*) immer wieder deutlich sehen kann

 

[Uludag]

Zitat von Konradin:Es ist einfacher, Minarette zu verbieten als Moslems, zumal man das so selten zugeben würde. Es ist ausgesprochen bequem, von Minaretten zu schreiben, aber Moslems zu meinen.

Und ich frage mich warum solch ein Stopp mit einer Rassismus verglichen wird ? zumal es 4 Moscheen mit Minaretten gibt, die Schweiz toleriert hat.
Dies heißt doch nicht, das man ihnen die Religionsfreiheit nimmt, wenn sie andere Gebetshäuser zu Verfügung haben, oder meinst du das Moslems unbedingt Gebetshäuser mit einem Minarett auf dem Dach brauchen.?

Zitat von Mueslie:Und hört bitte auf, mich hier als den Verteidiger des Orients hin zu stellen

Ich glaube kaum das dich einer als Verteidiger des Orients hinstellt, obwohl ich dein und Konradins Einstellungen gegenüber Ausländer schätze, aber ich finde trotz allem, dass dies am Thema vorbei geht, denn hier geht es nicht darum das man die Religionsfreiheit einschränken will, sondern eher darum, dass man auch offene Ohren für das eigene Volk hat, die gegen weitere Bauten von Minaretten sind, ich verstehe hierbei die allgemeine Aufregung nicht.

Zitat von Rotary:Es geht hier nicht "nur" um ein Minarett, das ist der Anfang von "mehr" Fremdenhass.

Dann hast du es auch nicht verstanden, wenn das der Anfang sein soll, frage ich mich in was für ein tief schlaff sie geraten sind, dass sie den Anfang erst nach 50 Jahren machen..?

Und wenn deine Meinung über Atatürk so abwerten ist, wie du oben geschrieben hast, wundert es mich nicht, wenn Member wie Faehnrich schlechte Einstellung über die Moslems/Ausländer haben.



Uludag

 

[freefloating]

Zitat muesli: "Wenn dem Ganzen nicht Tag täglich und vor allem durch wohlmeinende und praktizierte Zivilcourage auf den Grund gegangen wird, bleibt eh alles, wie es ist."

Lieber muesli, ich denke, wir sind uns in diesem Punkt absolut einig . Nur schliesst für mich die tägliche, wohlwollende Zivilcourage politische Entscheide nicht aus. Ganz im Gegenteil ergänzen sie sich wunderbar. PS: Es war übrigens eine Initiative, kein Referendum , das ist nicht dasselbe.

Wenn man nun die Reaktionen aus der Türkei sieht, dann wird nur allzu deutlich, dass der eingeschlagene Weg goldrichtig ist. Hier noch ein kleiner Ausschnitt aus dem Buch SOS Abendland von Udo Ulfkotte, hier im FSB bei agury erhältlich:

"Der türkische Ministerpräsident Erdogan durfte im Februar 2008 bei seinem Deutschland-Besuch in Köln seine Landsleute davor warnen, sich in der Bundesrepublik zu sehr zu integrieren. Der Mann ist - vorsichtig formuliert - umstritten. So sagt der frühere Oberste Staatsanwalt der Türkei, Vural Savas, über Herrn Erdogan: »Erdogan sagte einmal, er würde sich notfalls als Papst verkleiden, um das System zu zerstören. Das sagt doch alles, oder?«8 Recep Erdogan war einmal Bürgermeister von Istanbul. Damals ließ er den Alkoholausschank verbieten und führte ein islamistisches Regiment ein. Bei einer öffentlichen Rede erklärte er: »Die Moscheen sind unsere Kasernen. Die Minarette sind unsere Bajonette. Und die Kuppeln sind unsere Helme.«9 Dafür erhielt er eine Haftstrafe mit einem folgenden Verbot politischer Betätigung. Über Vertraute ließ Erdogan die Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (AKP) gründen. Und heute ist der Mann türkischer Ministerpräsident und ermuntert seine Anhänger, seinem Marsch durch die Institutionen zu folgen und sich auch im Ausland bloß nicht anzupassen."

Gruss freefloating

 

[Faehnrich]

Ich kann dem Beitrag von freefloating hinsichtlich der Intentionen von Recep Tayyip Erdogan und seiner Partei AKP nur zustimmen. Man möge sich mal vorstellen, unsere Kanzlerin würde in einem anderen Land solche Reden halten, wie es Erdogan nicht nur in Deutschland vor seinen Landsleuten beständig tut.

Und genau da haben wir die Problematik! Ich bin in keinem Falle hier, wie es @ Uludaq in einem Nebensatz anspricht, allgemein gegen Muslime oder gar Ausländer eingestellt. So etwas wird einem nur leider viel zu schnell unterstellt.

Integrationswillige Einwanderer reden und handeln anders, als die fundamentalistischen Eiferer. Denen geht es nicht nur darum, angemessene Moscheen für ihre Religionsausübung zu bauen, sondern den Islam in äußerst konservativer Ausprägung mehr und mehr in Europa zu etablieren. Dies läuft aber jeden Integrationsbemühungen zuwider.

Milli Görüs Einrichtungen wurden erst diese Woche wieder in Razzien durchsucht, diese Organisation steht meines Erachtens zu Recht im Verdacht, verfassungsfeindlich zu agieren und zu propagieren.

In unserer Nachbarstadt entbrannte in den letzten Wochen auch der Streit um ein Minarett. Allerdings baute die türkisch-muslimische Gemeinde dort das Minarett einfach höher und größer, als genehmigt. Und was tat die Stadtverwaltung? Man einigte sich auf einen faulen Kompromiss. Jeder Bürger, der sein Haus oder seine Garage größer baut, als genehmigt, müsste aber mit einer Abrissverfügung rechnen.

Wir müssen in unserem eigenen Land lernen, unbootmäßigen Forderungen von Einwanderern, insbesondere in religiösen Fragen, einfach zu widersprechen. Es hat nichts damit zu tun, diesen Menschen eine freie Religionsausübung zu garantieren. Doch niemand sollte glauben, dass Islamunterricht an staatlichen Schulen die Eiferer und Fanatiker zurückdrängen könnte.

 

[Konradin]

Ich habe keine Lust, mich nach muslimischen Traditionen, religiösen Vorschriften und Gesetzen des Islam in meinem Land zu richten. Es reicht schon mehr als aus, dass christliche Kirchen einem dauernd was vorzuschreiben versuchen, wie Feiertagsruhe, Verhütungs- und Abtreibungsverbot (!), etc.

Dies ist der falsche Ansatz. Mir geht es darum, daß sich Muslime nach ihren Tradionen richten können (hier in Deutschland selbstverständlich im Rahmen nationaler Gesetze) und nicht, daß sie diese allen anderen aufzuzwingen versuchen. Selbst wenn in jedem zweiten Dorf eine Moschee (mit oder ohne Minarett) stehen würde, ich muß dort nicht hineingehen.

Das Kopftuch hatte schon Kemal Atatürk in Schulen und Universitäten seines Landes verboten, eine hervorragende Idee.

Damit war er den Bayern wohl hundert Jahre voraus. Diesen fällt es wohl wesentlich schwerer, auf ihre Kruzifixe in Klassenzimmern zu verzichten.

...oder meinst du das Moslems unbedingt Gebetshäuser mit einem Minarett auf dem Dach brauchen.?

Du würdest dir also von Andersgläubigen vorschreiben lassen, ob dein Gotteshaus einen Turm hat oder nicht? Bis wohin spielt man mit und ab wann beginnt man sich zu wehren? Würdest du dir auch noch z.B. den Altar nehmen lassen?

Das mit den offenen Ohren für das eigene Volk als Rechtfertigung hatten wir hier schon einmal. Danach brannten die Synagogen. So weit wollen wir es diemal wohl nicht kommen lassen. In solch einem (hoffentlich nur hypothetischen) Fall wüsste ich, wem ich den Rücken kehren würde.

Gruß Konradin

Wir müssen in unserem eigenen Land lernen, unbootmäßigen Forderungen von Einwanderern, insbesondere in religiösen Fragen, einfach zu widersprechen.

Wieso nur von Einwanderern? Unbotmäßigen Forderungen sollte man sich grundsätzlich widersetzen.

In deinem Beispiel sollte man auf der genehmigten Höhe bestehen. Es ist völlig falsch, hier auf Kosten der Gleichbehandlung nachzugeben, andererseits aber gleich über ein Verbot nachzudenken. Natürlich muß man ihnen Grenzen zeigen, wenn die glauben, sich über hier geltendes Recht hinwegsetzen zu können. Faire Behandlung heißt eben keine Benachteiligung, aber auch bitte keinerlei Privilegien.

 

[Faehnrich]

@ Konradin:
Das Kreuz an der Wand in den Schulen finde ich ebenso überflüssig. Dennoch prägt ein Symbol an der Wand eine Schülerin weitaus weniger, als der elterliche Zwang, ein verhüllendes Kopftuch zu tragen.

Selbst in meinem kleinen Heimatort gibt es inzwischen eine Moschee, ein umgebautes Haus ohne Minarett. Die Türken und auch die Nichttürken kommen damit gut klar.

Stellt aber eine Moschee einen Protzbau dar, ähnlich der großen Kirchen bei uns, sind sie wieder ein Instrument religiösen Machtanspruchs über Menschen.

Versuche mal im Zusammenleben mit Muslimen, mit normalen Menschen und mit Eiferern, den Unterschied zu erfahren. So wenig, wie man mit einem katholischen Pfarrer über das Eheleben und Sexualität diskutieren kann, so wenig kann man mit einem fromm-fundamentalistischen Muslim über die Gleichberechtigung von Mann und Frau oder gar die eigene Selbstbestimmung sprechen.

 

[typhoon18]

edit: genau deshalb, kann man eine Meinung nicht einfach hinnehmen...ach sinnlos

 

[Konradin]

Jaja, typhoon18, weil es woanders auf dieser Welt schlecht ist, deswegen darf es hier nicht besser sein. Sorry, aber deine 'Argumentation' ist bestenfalls ein (schlechter) Witz. Weil woanders auf dieser Welt Menschen verhungern, deswegen dürfen wir nichts essen.

Wir sind in erster Linie für die Zustände in unserem eigenen Land verantwortlich. Ebenso soltten wir daran arbeiten, die Situation zu verbessern. Natürlich können wir auch alle die Hände in den Schoß legen, weil es Arbeistlose gibt und unter der nächsten Brücke übernachten, weil es auch Obdachlose gibt. Aber diese Sichtweise bringt uns sicherlich keinen Deut weiter.

Es ist aber bezeichnend, die eigene restriktive Meinung anderen gegenüber (z.B. Verbote) mit der Intoleranz anderer zu begründen und damit quasi zu rechtfertigen. Das macht einen im Grunde genommen keinen Deut besser als diejenigen, deren Taten man lauthals anprangert.

Die unterschiedlichen Auffassungen unterschiedlicher Menschen sind mir durchaus geläufig, Faehnrich, und auch ich ziehe es vor, wenig mit Fundamentalisten zu diskutieren, weil ich es für nutzlos halte. In der damit vertanen Zeit kann man produktiveres oder auch angenehmeres tun.

Prachtbauten gegenüber befinde ich mich in einer etwas zwiespältigen Position. Einerseits weiß ich, wer letztendlich dafür bluten musste, aber andererseits haben sie mitunter durchaus einen hohen kulturellen Wert, auch für mich. Es wäre für mich ein herber kultureller Verlust, gäbe es den Kölner Dom nicht oder auch diverse Gebäude in Samarkand. Ich verspüre nämlich keinerlei Lust darauf, meine kulturellen Interessen am nächsten Vorgartenzaun enden zu lassen.

Gruß Konradin

 

[McKilroy]

Demnächst kommen weitere Volksentscheide:

- "Kopftuch Verbieten"
- "längeren Bart Verbieten"
- "Koran Verbieten"

10 Jahre Später:
- "Alle Muslime herausschmeißen und Besitz Beschlagnahmen"

Siehst du Rotary, auch du hast das System nicht verstanden. Auch mit einem Volksbegehren kann man die Menschenrechte nicht außer Kraft setzen.

Und von einer Entscheidung gegen Minarette (nicht gegen Moscheen) auf "alle Muslime raus" zu schließen, ist völlig absurd.

Faire Behandlung heißt eben keine Benachteiligung, aber auch bitte keinerlei Privilegien.

Eben.

Stell bitte mal einen Bauantrag, in dem du einen Turm bauen willst, von dem du mehrmals am Tag runtergröhlen willst. Meinst du, den kriegst du genehmigt?

 

[stoppel]

"Die Fanatiker radikalisieren und rekrutieren sich schon längst ohne Minarett-Initiative"
(Zitat eines Verbotbefürworters s.o.)

Und was soll dann dieses Verbot bewirken ?

Es hat eine ähnliche Wirkung auf die hier lebenden Muslime, wie die ungerechte
Behandlung christlicher Minderheiten in einigen mehrheitlich islamischer Staaten
auf die dort lebenden Christen.

Was ich hier von einigen so lesem mußte (kopfschüttel)
Jaja, die pösen, pösen Muslime wollen doch tatsächlich Europa unterwandern.

Und vonwegen man müßte Volksentscheide akzeptieren, auch noch ohne wenn und aber:
Die Mehrheit ist nicht mehr im Recht ,wenn sie beginnt die GRUNDRECHTE
von Minderheiten (schwule, jüdische Neger z.B.) zu beschneiden.

Viele Dumme werden nicht dadurch klug, daß sie sich zusammentun.
(ja ,die Schweizer haben Mut zur Dummheit. Und sie werden wahrscheinlich mit diesem
Entscheid besser zurechtkommmen ,als diejeniegen die solche Entscheide herbeisehnen.

Noch zwei schöne Zitate für die Befürworter :

Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer.

Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden.

 

[Konradin]

Stell bitte mal einen Bauantrag, in dem du einen Turm bauen willst, von dem du mehrmals am Tag runtergröhlen willst. Meinst du, den kriegst du genehmigt?

Und was hat das eine mir dem anderen zu tun? Ob ich vom Turm mehrmals täglich runtergröhlen will, das geht das Bauamt schlicht und einfach nichts an. Dies ist nicht Sache des Bauamts.

Wenn das Ordnungsamt allerdings mein, ein Runtergröhlen sei nur zu bestimmten Zeiten oder überhaupt nicht zulässig, dann ist das ein völlig anderer Sachverhalt.

Andererseit klage mal gegen eine der Kirchen wegen chronischer Ruhestörung. Dies wird wahrscheinlich ausgehen wie das Hornberger Schießen.

Übrigens habe ich nie von dem Bauverbot direkt auf 'alle Muslime raus' geschlossen. Das taten eher andere. Bezeichnenderweise eher Verbotsbefürworter (Zitat: 'die machen sich breit'). Ich wies lediglich darauf hin, daß das Umfeld dieses Antrages wohl R essentiments gegen andersgläubige (insbesondere Muslime) haben dürfte. Wie die Folgen eines solchen Verbotes sein dürften und ob es überhaupt durchkommt und umgesetzt wird steht freilich auf einem anderen Blatt.

Gruß Konradin

 

[freefloating]

Zitat freefloating:"Die Fanatiker radikalisieren und rekrutieren sich schon längst ohne Minarett-Initiative"
(Zitat eines Verbotbefürworters s.o.)

Zitat stoppel: "Und was soll dann dieses Verbot bewirken ?"

Ich dachte, ich schreib einmal meinen Namen oben hin, um die Leser nicht im ungewissen zu lassen wer denn dieses böse Zitat verfasst hat. Ich glaube zu deiner Frage habe ich schon genügend Antworten geliefert. Wenn du das nicht glauben kannst oder willst, dann werden dich vielleicht die kommenden Jahre lehren! Aber du bist ja der Kluge und die Schweizer die Dummen (dazu kein Kommentar). Das Ziel, Europa zu islamisieren ist ein Fakt, den viele einflussreiche Muslime schon mehrfach geäussert haben. Nun kann man dieses Aussagen ernst nehmen, oder sie ignorieren. Du scheinst zur zweiten Gruppe zu gehören. Leider hat man Hitler auch zu spät ernst genommen. Ich gehe davon aus, dass du die muslimische Unterwanderung noch erleben könntest, so alt bist du vermutlich nicht. Es ist schon rein mathematisch möglich. Mit der muslimischen Geburtenrate können wir Europäer nicht mithalten. Zudem haben viele Muslime schon regionales Wahlrecht. Darunter gibt es natürlich auch viele Gemässigte.

Noch ein Wort zum Thema Ausgrenzung: Obschon ich mich langsam wiederhole sage ich es gerne ein weiteres Mal für dich. Die meisten Schweizer unterscheiden sehr wohl zwischen Mensch und System. Ganz bestimmt werden wir auch keine Reichskristallnacht gegen Muslime anzetteln. Aber wir können eine Grenze ziehen und unser kulturelles Erbe verteidigen. In einem Punkt, stoppel, möchte ich dir aber doch recht geben: Nicht immer ist die Mehrheit im Recht, doch wer hat das zu entscheiden? Die Politiker? Du? Das Ausland? Lassen wir die Frage doch offen.

Gruss freefloating