Unrechtsstaat DDR ? Diskussion

[Henry277]

Oha, jetzt artet die ganze Sache hier auch noch zum Fortsetzungsroman aus .... mir bleibt aber auch nichts erspart.

Es wird immer lustiger deine Beiträge zu lesen Henry, alles nur Schönfärberei.

Wenn du auch nur einen, meiner hier zum Thema geschriebenen Beiträge verstanden hättest, dann wäre dir aufgefallen, das ich in keinem die DDR "schöngefärbt" habe. Im ersten Beitrag, ging es um die Teilung Deutschlands und warum diese stattfand und im zweiten, um die Art der Grenzanlagen, den Werdegang von Frau Merkel und darum das es Leute gibt, die sich heute als politische Gefangene darstellen, obwohl sie eigentlich gar keine waren.

Wenn schon alles so gut in der DDR war und alles besser war wie in der BRD, warum gibt es die eigentlich nicht mehr?

Als in der BRD nicht wie ....... man das tut so weh beim lesen, aber es wir ja noch schlimmer.

Aber um deine Frage zu beantworten. Weil das auf politischer Ebene entscheiden wurde und das Volk der DDR eigentlich niemand mehr gefragt hat. Es ging um Macht, um Geld, um Absatzmärkte, um riesen Gewinne, um Gebiete, um Einfluss ....

Aber ich kanns dir sagen, warum die DDR nur 40 Jahre gehalten hat, weil die meisten Leute vom sozialistischen Staat die Schnauze voll hatten, den Arsch in die Hose hatten und sich erhoben, ist einfach so.

Die meisten? Gerechnet auf die Anzahl der Bevölkerung, haben die meisten Leute sonst was gemacht, aber nicht den Arsch hoch bekommen. Das erinnert mich gleich wieder an die Frau Merkel die ihren Arsch lieber in der Sauna hatte.

Später war ich selber vor Ort bei den Montagsdemos in Ost-Berlin habe nicht wie einige aus sicherer Entfernung faul vor der Glotze gelegen, sondern habe mich aktiv dran beteiligt.

Ja die berühmten Montagsdemos von Ostberlin ......

Seit der Wahlmanipulation bei den Kommunalwahlen am 7. Mai 1989 protestieren regelmäßig am Siebten jeden Monats junge Oppositionelle auf dem Ostberliner Alexanderplatz.

07.05.89 ein Sa, 07.06.89 = Mi, 07.07.89 = Fr, 07.08.89 = Mo, 07.09.89 = Do, die ersten größeren Demos mit ca. 3000 Demonstranten am 07. und 08.10.89 = Sa und So, 16.10.89 = Mo, Menschenkette am 21.10.89 = Sa, 22. - 24.10.89 = So, Mo, Di ...... gar nicht so viele Montage dabei. Aber wahrscheinlich hattest du an den anderen Tagen keine Zeit.

Jetzt sind wir lange schon ein Deutschland, bin stolz darauf das ich viele Dinge machen kann, die ich früher nicht machen durfte.

Erzähle doch mal was du heute so alles machst, was du früher nicht machen konntest? Das interessiert bestimmt nicht nur mich.

Natürlich ist die DDR ganz allein dran schuld, wer denn noch? Wer hat denn die Grenzanlagen gebaut, die DDR oder die BRD?

Das ist natürlich eine sehr einfache Sicht der Dinge ....... aber da wir nun alle Merken, das du wohl eher nicht die hellste Kerze am Leuchter bis, werde ich versuchen es dir ganz langsam zu erklären. Wir machen das auch nicht mit der Grenze und der Politik, sondern mit ganz einfach Dingen, die du dir vielleicht sogar Bildlich vorstellen kannst.
Also stell dir vor, du hast einen Garten und genau neben deinem Garten, hat auch dein Bruder einen (falls du keinen hast, nehmen wir jetzt mal an du hättest einen), also neben deinem Garten, hat auch dein Bruder, mit dem du dich überhaupt nicht gut verstehst, einen Garten. Die beiden Gärten befinden sich auf einem Grundstück das ihr geerbt habt. Der Notar nahm einen Stock, stellte sich in die Mitte des Grundstücks, zog einen Strich quer drüber und sagte "Das ist dein Stück und das gehört deinem Bruder.". Nun gehst du jeden Tag in deinen Garten, baust dir einen Schuppen, legst Wege und Beete an, gießt und pflegst deine Erdbeeren und Äpfel und stellst jeden Tag aufs neu fest, das sich dein Bruder die schönsten geholt hat, noch bevor du sie ernten konntest. Zu allem Überfluss hat er dir auch noch die Hälfte deiner Werkzeuge geklaut, den Gartenschlauch angeschnitten und versucht den Schuppen anzuzünden.
Was würdest du jetzt tun? Würdest du ihn weitermachen lassen, oder würdest du vielleicht sogar einen Zaun bauen und dir einen Wachhund anschaffen? Und wärst du dann der Böse?

Die Innerdeutsche Grenze hätte eine ganz normale Grenze sein können, ohne Stacheldraht, Minen und Selbstschussanlagen.

Hätte sie das wirklich?

Bloß was wäre dann wohl passiert? Das Territorium DDR wäre dann wohl sehr zügig zum Ödland verkommen.

Das werden wir wohl nie erfahren ...... allerdings ist das Gebiet der ehemaligen DDR auch heute noch besiedelt ..... ja selbst du bist noch hier und hast das Land nicht gleich am 10.11.89 verlassen. Damals konnte ja auch noch niemand wissen wie es weiter geht und das es zu einer Wiedervereinigung kommen würde.

Was hatte die Innerdeutsche Grenze der im Osten der sogenannte Antifaschistische Schutzwall hieß denn für Aufgabe? Die DDR vor den Faschisten zu schützen?

Ich bin ja immer noch der Meinung, das wir dieser Grenze, 40 Jahre Frieden in Europa verdanken. Denn kaum war sie gefallen schon bombten sich die Westmächte ihren Weg nach Osten frei. Angefangen mit Jugoslawien bis hin zur Ukraine.

Alt-Nazis gab es auch noch reichlich in der DDR die dort untertauchten und die selbst noch in in der Volkskammer saßen.

Selbstverständlich gab es auch in der DDR Altnazis. Wo hätten die denn auch alle hin sollen? Immerhin war ja auch die DDR ein Teil von ehemals Nazideutschland. Und natürlich konnte man auch in der DDR, am Anfang nicht völlig auf alte Nazis verzichten.

Vielmehr hatte der A.-Schutzwall die Aufgabe die DDR von der Abwanderung der eigenen Bevölkerung in den Westen zu bewahren.

Natürlich sollte auch das unkontrollierte Abwandern verhindert werden. Es gab aber die Möglichkeit einen Ausreiseantrag zu stellen und so auf legalem Weg das Land zu verlassen.

Ist denn überhaupt jemand mal aus politischen Gründen von West nach Ost geflüchtet? Gut, ich meine nicht die illegale Grenzübertritte die es täglich gab, nicht die Westberliner Kinder die beim spielen ihren Ball gegen die Mauer warfen, oder
Fußgänger oder Radfahrer die dummerweise die Demarkationslinie im Bereich der Mauer überschritten hatten.

Es gab aus politischen Gründen, auch Übersiedlungen von West nach Ost. Man sollte nicht vergessen, das z.B. die KPD in Westdeutschland verboten war/ist und die Mitglieder dieser Partei verfolgt und inhaftiert wurden.

Jepp, aber zu welchen roten Politiker hatte das DDR Volk man noch Vertrauen? Wer sollte die Führung übernehmen, welche Partei?

Wer sagt denn, das die Führung von einem "roten" Politiker übernommen worden wäre?

Man siehts ja heute noch das "Die Linken" Nachfolgepartei der PDS/SED es nicht so einfach haben sich zu behaupten.

Kein Wunder, wenn die Mitglieder dieser Partei, vom regierendem Regime und den Medien, ständig und überall diffamiert werden. Und da sich Deutschland, immer mehr zum Staat der unterbelichteten BILD Zeitungsleser entwickelt, die nicht mitbekommen, das sie von der Regierung und den wirklichen, heimlich im Hintergrund agierenden Machthabern, ständig weiter über den Tisch gezogen werden, wird sich das wohl leider auch nicht ändern.

 

[ruderbernd]

Ist denn überhaupt jemand mal aus politischen Gründen von West nach Ost geflüchtet?

Vielleicht nicht so direkt geflüchtet in dem Sinne das illegal über die Mauer gekrabbelt, aber:

Es waren vor allem die 1950er und 1960 Jahre, in denen Hunderttausende in die DDR übersiedelten. So sind nach Angaben der Bundesrepublik allein von 1950 bis 1968 rund 435.000 Personen vom Westen in den Osten emigriert, nach DDR-Angaben gar 646.000.

Quelle: Auswanderung in die DDR | Telepolis

 

[- Matthew -]

@ Genosse Henry,

so du Held vom Kartoffelfeld..

Zu meiner Frage: Wenn schon alles so gut in der DDR war und alles besser war wie in der BRD, warum gibt es die eigentlich nicht mehr?

Deine Antwort:

Weil das auf politischer Ebene entscheiden wurde und das Volk der DDR eigentlich niemand mehr gefragt hat. Es ging um Macht, um Geld, um Absatzmärkte, um riesen Gewinne, um Gebiete, um Einfluss ....

Warum ist denn das erst so weit gekommen? Die SED hätte viel früher einlenken und merken müssen das Volk ist unzufrieden, wir müssen dringend was tun. Man hätte doch einfach sagen können wir machen Reformen, DDR bleibt DDR, wir lassen uns nicht den mühseligen aufgebauten Sozialismus vom Kapitalismus einfach so zerstören. Nein, die DDR Führung hat weiterhin den alten Trott weitergemacht. Passiert ist nichts, erst wo das Kind im Brunnen gefallen ist...

Ja die berühmten Montagsdemos von Ostberlin ......

Ich habe da aber andere Zahlen und warum unterschlägst du uns die Alex-Demo von rund 1 Millionen Teilnehmern? Man bedenke die DDR hatte zu den Zeitpunkt noch rund 16,5 Millionen Einwohner.

Alexanderplatz-Demonstration ? Wikipedia

Komm bloß nicht an und sage auf den Fotos sind nur Komparsen zu sehen aus einem Propagandafilm der BRD.

das du wohl eher nicht die hellste Kerze am Leuchter bis,

ich finde, deine Kerze muss erst mal gezündet werden... vielleicht findest du im Keller noch ne olle DDR Kerze, die brennt Gott sei Dank schneller wieder ab...

Und dein Geschwafel über die Grenzanlagen ist auch nur Humbug.
Die Grenzanlagen zwischen DDR/BRD und Westberlin wurden am aller wenigsten errichtet um uns vor dem sogenannten Klassenfeind
zu schützen. Wurde vielleicht euch unter Rotlicht vorgegaukelt, tatsächlich war es aber nicht so. Seh dir doch mal die Grenzanlagen Konstruktionen auf erhaltenen Bildern u. Karten ganz in Ruhe an. Kilometerweit vor den eigentlichen Grenzzaun, also noch tief in der DDR, wurden schon Sicherungsvorkehrungen gemacht. Ach wozu rede ich hier, warst ja selber bei den Grenztruppen an der Berliner Mauer.
Hast ja selber mit geholfen das Volk im Schach zu halten. Wie viel Sonderprämie gab es dann eigentlich für einen Flüchtling tot oder lebendig?

Ich bin ja immer noch der Meinung, das wir dieser Grenze, 40 Jahre Frieden in Europa verdanken.

Nur Frieden?

Was ist mit dem Prager Frühling, die Aufstände in Polen (da bestand Kriegsrecht), die Unruhen in der DDR 17. Juni 1953 und, und, und ...

Es gab aber die Möglichkeit einen Ausreiseantrag zu stellen und so auf legalem Weg das Land zu verlassen.

Jo, Genosse, nur wer einen Ausreiseantrag in den Westen stellte, musste bis zur Ausreise mit zum Teil langwierigen und harten Schikanen rechnen, bis hin zur strafrechtlichen Verfolgung und Inhaftierung.

@ruderbernd

Es waren vor allem die 1950er und 1960 Jahre, in denen Hunderttausende in die DDR übersiedelten. So sind nach Angaben der Bundesrepublik allein von 1950 bis 1968 rund 435.000 Personen vom Westen in den Osten emigriert, nach DDR-Angaben gar 646.000.

Um mal einen zu nennen: Wolf Biermann

http/de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Biermann

Oder ganz einfach die jeder kennt, Angela Merkel.

Wenn die BRD 1960 rund 54 Millionen Einwohner hatte, ist das aber arg wenig. Im Gegensatz zur DDR mit nur rund 17 Millionen Einwohnern verliessen allein 1989 rund 200000 Ostdeutsche die DDR in Richtung Bundesrepublik.

 

[ruderbernd]

Wenn die BRD 1960 rund 54 Millionen Einwohner hatte, ist das aber arg wenig.

Da hast du Recht, aber darum ging es ja in deiner Frage nicht. Du wolltest wissen ob es überhaupt welche gab

Im Gegensatz zur DDR mit nur rund 17 Millionen Einwohnern verliessen allein 1989 rund 200000 Ostdeutsche die DDR in Richtung Bundesrepublik.

Mich persönlich würde schon interessieren wie viel von denen ganz schnell wiedr "zu Hause" waren.
Ich kenne von uns aus dem Ort einige. Die kamen dann nach 3 Monaten mit nem dicken Westwagen daher und haben den totalen Affen gemacht. 3 Jahre später arbeitslos und mit eingekniffenem Schwanz waren die wieder hier. Sind hier vorher nichts gewesen und auch nach dem kleinen Westtrip hier immer noch nichts geworden.
Ich denke das ganz viele von denen die da kurz vor Grenzöffnung verschwunden sind sich nur haben "mitziehen" lassen.

Ich wäre jedenfalls nie in den Westen abgewandert. Ich war am 09.11. im Westen, schon 3 Tage. Man hatte mich da auf dem Amt beim Geld auszahlen sogar gefragt ob ich da bleiben wolle. Niemals!

Ich bin ein Ossi und stolz darauf

 

[- Matthew -]

Mich persönlich würde schon interessieren wie viel von denen ganz schnell wiedr "zu Hause" waren.

Da kenne ich auch einige. Im Osten nichts gebracht, im Westen schon gar nicht.
Aber der überwiegende Teil den ich kenne ist im Westen geblieben und dort wurde erst mal beruflich durchgestartet oder die machen jetzt in den Neuen Bundesländern im beruflichen Leben Karriere.

Ist aber eigentlich auch egal ob die ehemaligen DDR Bürger wieder nach Hause wollten, oder auch nicht, alle DDR Bürger die nach der Bundesrepublik abhauten hatten alle eins Gemeinsam, sie erhofften sich ein besseres Leben im Westen.

Ich wäre jedenfalls nie in den Westen abgewandert.

Ich hätte gute Möglichkeiten im Westen gehabt, habe Freunde und Verwandte quer durch die Bundesrepublik, die mich aufnehmen wollten, aber ich bin auch im Osten geblieben und lebe nach der Wende eigentlich ganz gut und zufriedener als vorher, obwohl ich mit der Merkel Politik auch nicht so zufrieden bin.

 

[nile]

Mich persönlich würde schon interessieren wie viel von denen ganz schnell wiedr "zu Hause" waren.

Nach dem von dir verlinkten Telepolis Artikel wohl einige:

Bemerkenswert ist, dass rund zwei Drittel des West-Ost-Emigranten sogenannte Rückkehrer waren, also Personen, die zuvor die DDR verlassen hatten.

1990 setzten sich die letzten Einwanderer in die untergehende DDR zu zehn Prozent aus Westdeutschen zusammen, der große Rest stammte aus der DDR und wollte zurückkehren. Als Gründe wurden oft Heimweh und die Sehnsucht nach Geborgenheit genannt, vielen war das soziale Klima in der Bundesrepublik als zu rau erschienen.

 

[Henry277]

Oh Gott, ich hab es geahnt .......

Genosse Henry,

War ich nie. Du darfst also ruhig Herr Henry zu mir sagen.

so du Held vom Kartoffelfeld.

Auch mit Kartoffelfeldern hatte ich nie zu tun. Ich bin in einer Stadt aufgewachsen.

Warum ist denn das erst so weit gekommen? Die SED hätte viel früher einlenken und merken müssen das Volk ist unzufrieden, wir müssen dringend was tun.

Was fragst du mich das? Ich hab doch nicht in der Volkskammer gesessen.
Und warum machen denn unsere heutigen Politiker weiter wie bisher, obwohl dem größten Teil der Menschen klar ist, das sie die Karre immer weiter vor die Wand fahren?

Ich habe da aber andere Zahlen und warum unterschlägst du uns die Alex-Demo von rund 1 Millionen Teilnehmern?

Ich habe überhaupt nichts unterschlagen, sondern die Aufzählung abgebrochen und mit Pünktchen ........ < genau solchen fortgesetzt. Der interessiert Leser kann sich also selber Informieren, wenn er dazu Lust hat. Und da du ja nach eigenen Angaben an den Berliner Montags Demos teilgenommen hast, war die Demo vom 04.11.89 (einem Samstag) doch eh für dich uninteressant.
Und 1 Millionen ist schon arg viel. Allerdings ist diese Zahl, auch die Angabe des Veranstalters. Andere haben das wohl anders gesehen und deswegen ist in dem von dir verlinktem Artikel, auch folgendes zu lesen. "Rund eine halbe Million Menschen nahmen an der Demonstration teil. Die Veranstalter selber gingen von einer Million Teilnehmern aus. Der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk ist der Ansicht, aus logistischen Gründen hätten nicht mehr als 200.000 Menschen an dieser Veranstaltung teilnehmen können.[2] Dabei geht er in seinen Überlegungen weitgehend von den Platzverhältnissen zur Abschlusskundgebung am späteren Nachmittag aus. "

Und dein Geschwafel über die Grenzanlagen ist auch nur Humbug. Die Grenzanlagen zwischen DDR/BRD und Westberlin wurden am aller wenigsten errichtet um uns vor dem sogenannten Klassenfeind
zu schützen.

Das kannst du sehen wie du möchtest. Von mir aus kannst du auch glauben das die ganzen Guten im Westen saßen und das Böse im Osten lauerte.

Jo, Genosse, nur wer einen Ausreiseantrag in den Westen stellte, musste bis zur Ausreise mit zum Teil langwierigen und harten Schikanen rechnen, bis hin zur strafrechtlichen Verfolgung und Inhaftierung.

Wer das eine will muss das andere wohl mögen. Aber auch hier galt wohl wie überall, "Wie man in den Wald hineinruft ......."

...... alle DDR Bürger die nach der Bundesrepublik abhauten hatten alle eins Gemeinsam, sie erhofften sich ein besseres Leben im Westen.

Na sein wir doch ehrlich. Mindestens 90% aller DDR Bürger die in den Westen gingen (auf welchem Weg auch immer) waren nichts weiter als sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge.


Aber noch mal zurück zu der Frage die ja nicht nur ich gestellt hatte. Erzähle doch mal was du heute so alles machst, was du früher nicht machen konntest?

 

[ruderbernd]

Erzähle doch mal was du heute so alles machst, was du früher nicht machen konntest?

Tja, das würde mcih ja auch interessieren.
Das Thema Reisefreiheit hatte ich ja oben schon angesprochen.
Gut wir durften früher nicht in den "Goldenen Westen" reisen, aber der Ostblock war eigentlich offen. Wer damals keine Kohle hatte konnte nicht, selbst wenn er wollte. Genau so ist es aber auch heute noch. Rein theoretisch kann ich heute in die USA oder nach Australien reisen, aber wenn ich mein Bankkonto frage, das sagt dazu was anderes

 

[StaryWojownik]

Na ja, ganz so goldig, wie es teilweise geschildert wird, war es mit der individuellen Freiheit in der DDR nicht:

[...]Wer damals keine Kohle hatte konnte nicht, selbst wenn er wollte [...]

sich regelmäßig besaufen.

Jedes Mal, wenn ich auf Einladung des FDGB in der DDR zu Besuch war, fielen mir die – im Gegensatz zu Mieten und Grundnahrungsmitteln – horrenden Preise für harte Alkoholika auf.

Für „Wessis“ heute kaum vorstellbar, unter welchem Verzicht die Suffköppe "drüben" zu leiden hatten.

 

[- Matthew -]

Das Thema Reisefreiheit hatte ich ja oben schon angesprochen.
Gut wir durften früher nicht in den "Goldenen Westen" reisen, aber der Ostblock war eigentlich offen.

Das ist so wie es steht nicht richtig.

Der visafreie Reiseverkehr war in den 80gern nur noch in die CSSR möglich. Selbst mit Polen wurde nach den Solidarnosc-Protesten der visafreie Reiseverkehr ausgesetzt. Ansonsten musstest du "wie als minderjährige Göre bei Papi und Mami" den Staat per Antrag frühzeitig um Erlaubnis fragen. Zum Beispiel konnte es gut sein, dass dein 2 Monate laufender Antrag auf ein Ausreise-Visum nach Ungarn abgelehnt wurde. Natürlich ohne Angabe von Gründen, versteht sich! Man ist ja bürgerfreundlich zu seinen "Persönlichkeiten der entwickelten, sozialistischen Gesellschaft"...

Und ich bin ehrlich, mein Lohn war zu DDR Zeiten besser als heute. Icvh habe auch damals schon in einer Privaten Werkstatt gearbeitet und da haben wir gut verdient. Dagegen bekomme ich heute einen Hungerlohn. Somit hat es sich mit der viel gepriesenen Reisfreiheit auch ges.....

Mag sein. Aber überleg mal wieviel DDR Bürger hatten damals ein Auto und wieviele Werkstätten gab es? Es waren verglichen heutzutage sehr wenige. Und verdient hat man damals nicht schlecht als KFZ-Schlosser, es ließ sich ja auch nebenbei was machen.
Heute hat fast jeder ein Auto und demzufolge gibt es auch viele Werkstätten, Konkurrenz drückt halt die Preise.
Aber Hungerlohn kaufe ich dir beim besten Willen nicht ab.

Übrigens ich hatte zu DDR Zeiten kein Auto, auch dafür keinen Führerschein. Nicht das ich kein Geld hatte, ich hatte kein Bock für die Bestellung 15 Jahre lang auf ein neues Auto zu warten.

sich regelmäßig besaufen.

Na das sehe ich aber anders, das Besaufen war wohl mit das einzige was in der wohl DDR reibungslos geklappt hat. Bier war billig. Mit 10 Ost Mark in der Tasche kam man aber ganz schön angeschlagen aus der Kneipe ( ich glaube 80 Pfennig halber Liter Bier) selbst fürn erfahrenden Berufsalkoholiker war es nicht teuer. Aber für etwas gehobene alkoholische Ware z.B. ne Flasche Rotkäppchen Sekt musste man fast 20 Ost-Mark und für die Flasche "Milder Brauner" im DDR Jargon "lascher Nazi", so um die 14 Ost-Mark auf dem Tisch packen. Auffällig war auch, dass Alk zu den wenigen Dingen in der DDR gehörte, an denen kein Mangel herrschte. Er war immer ausreichend vorhanden. Die DDR war jedenfalls nicht nur bei den Olympischen Spielen sondern auch im Saufen Weltmeister.

 

[ruderbernd]

Der visafreie Reiseverkehr war in den 80gern nur noch in die CSSR möglich. Selbst mit Polen wurde nach den Solidarnosc-Protesten der visafreie Reiseverkehr ausgesetzt. Ansonsten musstest du "wie als minderjährige Göre bei Papi und Mami" den Staat per Antrag frühzeitig um Erlaubnis fragen. Zum Beispiel konnte es gut sein, dass dein 2 Monate laufender Antrag auf ein Ausreise-Visum nach Ungarn abgelehnt wurde. Natürlich ohne Angabe von Gründen, versteht sich!

Egal wie, ohne Moos nix los, gelle? Wenn ich keine Kohle hatte dann konnte ich auch im Osten nicht überall hin.

Du bist übrigens immer noch die Antwort schuldig auf dei Frage

Erzähle doch mal was du heute so alles machst, was du früher nicht machen konntest?

 

[- Matthew -]

Du bist übrigens immer noch die Antwort schuldig auf dei Frage

Wieso bin ich noch eine Antwort schuldig? Was ist daran nicht zu verstehen? Was kann man heut machen was man nicht früher machen konnte, dass sind heute manchmal die einfachen und ganz selbstverständlichen Dinge im Leben.

 

[ruderbernd]

Etwas präziser
Ich wüßte jetzt auf Anhieb jedenfalls keine selbstverständliche Sache die mir früher abgegangen wäre.
Ich hatte ein Auto, hatte meinen Sport, war dadurch viel unterwegs, hatte meine Freunde, konnte dort hin wo ich wollte, denn es zog mich noch nie ins Ausland, außer jetzt im Winter zum Ski fahren. Ansonsten kann ich auch hier in D bleiben. Wir haben hier so viele schöne Ecken, die haben einige noch nie gesehen. Aber die waren dafür schon auf Malle oder bei den Krummsäbeln. Schön All inkl. Nö, das brauch ich nicht

 

[littleprof]

Ich kann die Argumente derjenigen, die zur Zeiten der Mauer nichts vermisst haben, nachvollziehen.
Ich will auch gerne glauben, dass westliche Propaganda den östlichen Nachbarn oft ins falsche Licht gerückt hat und auch immer noch rückt.
Erfreulich ist, dass einige der Diskussionsteilnehmer über Ausreise auch gar nicht nachdenken mussten, aber entscheidend ist für mich der Umgang mit denen, die - aus welchen Gründen auch immer - darüber nachgedacht haben.

In diesem Zusammenhang kommt mir Henry277s Bildnis vom netten Gartenbesteller, der sich vor Übergriffen schützt, doch reichlich schönfärberisch und zynisch vor.

Schließlich gab's den Schießbefehl! In knapp 30 Jahren ~ 140 Mauertote - ich glaube von denen ist keiner beim Eindringen erschossen worden.
Da trifft für mich das "Unrecht" am ehesten zu!

Ich will es nicht schön reden, mit Sicherheit nicht. Aaaaber, wer versucht hat zu fliehen, der wusste worum es geht.

Gerade so ein Satz bleibt mir dann regelrecht im Hals stecken, weil du ihn eigentlich überall anwenden kannst: Auch die Chinesen, die im Juni auf dem Platz des Himmlischen Friedens ihr Leben verloren, wussten, worum es geht, oder die Kurden, die 2004 in Syrien demonstrierten, oder die Syrer selbst, als sie 2011 Assad-müde waren, sie alle wussten, worauf sie sich einließen! Sind die brutalen und blutigen Antworten dann weniger Unrecht?

 

[hoku]

littleprof, du hast Recht, was in Syrien oder China passiert ist ist Unrecht. Aber das kann man nicht mit der DDR vergleichen, das war doch kein souveräner Staat. Die wichtigen Entscheidungen wurden in Moskau gefällt, in den Zeiten des kalten Krieges war der eiserne Vorhang zu! Deshalb stimme ich dem zu, wer die Grenze illegal überwinden wollte, der wusste welches Risiko er eingegangen ist. Es gab ja auch einen legalen Weg auszureisen, auch wenn der schwierig und langwierig war.

 

[- Matthew -]

Die wichtigen Entscheidungen wurden in Moskau gefällt, in den Zeiten des kalten Krieges war der eiserne Vorhang zu!

Nee du, der Schießbefehl kam nicht aus Moskau, der kam von Erich Honecker und/oder Heinz Hoffmann.

„Gegen Verräter und Grenzverletzer ist die Schußwaffe anzuwenden. Es sind solche Maßnahmen zu treffen, daß Verbrecher in der 100-m-Sperrzone gestellt werden können. Beobachtungs- und Schußfeld ist in der Sperrzone zu schaffen.

Seit dem 6. Oktober 1961 gab es einen Befehl des damaligen DDR-Verteidigungsministers Armeegeneral Heinz Hoffmann, der die Grenztruppen der DDR verpflichtete, die Schusswaffe nach Zuruf und Warnschuss sofort scharf anzuwenden und Flüchtende zu vernichten, wenn sie nicht auf andere Weise festzunehmen seien. In einer Rede, die filmisch festgehalten wurde, sagte Hoffmann:

„Wer unsere Grenze nicht respektiert, der bekommt die Kugel zu spüren.

Erich Honecker erklärte am 3. Mai 1974 auf der 45. Sitzung des Nationalen Verteidigungsrates in seiner Funktion als Vorsitzender:

„Es muss angestrebt werden, dass Grenzdurchbrüche überhaupt nicht zugelassen werden; […] überall muss ein einwandfreies Schussfeld gewährleistet werden; […] nach wie vor muss von der Schusswaffe rücksichtslos Gebrauch gemacht werden, und es sind die Genossen, die die Schusswaffe erfolgreich angewandt haben, zu belobigen.

Sagt doch alles.

Warum Schießbefehl? Man hätte den Grenzflüchtigen einfach laufen lassen sollen.

In knapp 30 Jahren ~ 140 Mauertote

@littleprof

140 Mauertote betone mal allein in Berlin. Etwa 800 Mutige starben insgesamt beim Fluchtversuch. Psychoterror, Folter und und und... Dies war die hässliche Fratze der SED-Diktatur.

Alles zum Wohle des Sozialismus und den Frieden! Die DDR Parolen waren einfach nur Rotz!!!

 

[StaryWojownik]

[...]Gerade so ein Satz bleibt mir dann regelrecht im Hals stecken, weil du ihn eigentlich überall anwenden kannst: Auch die Chinesen, die im Juni auf dem Platz des Himmlischen Friedens ihr Leben verloren, wussten,[...]

Kann es sein, dass der gläubige Untertan auch hier den Lügen seiner Herren aufgesessen ist (die Lügen der Vertreter der Kriegsindustrie – Regierungen der Freien Völkergemeinheit – ließen sich über viele Seiten hinweg fortsetzen; ich will es hiermit vorerst bewenden lassen)?
Häufiger Irrtum: Massaker war nicht auf dem Tiananmen - n-tv.de
Also ruhig im Hals stecken lassen: Damit ist letztendlich der Übungszweck erreicht.

Grenzen und Mauern (hier die Grenze zweier gegensetzlicher, sich gegenseitig mit atomarer Vernichtung bedrohender Systeme), an denen tausende Menschen verreck(t)en, gibt (und gab) es nur bei „den anderen“?

[...]Folter und und und[...]

Folter? (warum hast Du eigentlich deinen ursprünglichen Foltersatz geändert?)
Folter in der DDR ...? Demnach wäre ja – angenommen Deine Anwürfe stimmen – die DDR der Freien Völkergemeinheit um Jahre voraus gewesen!

 

[- Matthew -]

Ich wüßte jetzt auf Anhieb jedenfalls keine selbstverständliche Sache die mir früher abgegangen wäre.

Nö? Na dann zieh mal die Telefonschnur aus der Telefonsteckdose, vielleicht kommst du dann drauf, um mal ein ganz kleines Beispiel zu nennen.

 

[Henry277]

Übrigens ich hatte zu DDR Zeiten kein Auto, auch dafür keinen Führerschein. Nicht das ich kein Geld hatte, ich hatte kein Bock für die Bestellung 15 Jahre lang auf ein neues Auto zu warten.

Was ist das denn für eine Logik? Weil ich vielleicht 15 Jahre warten muss, bestelle ich lieber gar keins. Und kein Führerschein?

Na das sehe ich aber anders, das Besaufen war wohl mit das einzige was in der wohl DDR reibungslos geklappt hat. Bier war billig. Mit 10 Ost Mark in der Tasche kam man aber ganz schön angeschlagen aus der Kneipe ( ich glaube 80 Pfennig halber Liter Bier) selbst fürn erfahrenden Berufsalkoholiker war es nicht teuer. Aber für etwas gehobene alkoholische Ware z.B. ne Flasche Rotkäppchen Sekt musste man fast 20 Ost-Mark und für die Flasche "Milder Brauner" im DDR Jargon "lascher Nazi", so um die 14 Ost-Mark auf dem Tisch packen.

Ahhh, endlich mal etwas womit du dich auszukennen scheinst. Schön mit 10,- Mark in der Kneipe zulöten ........... das könnte natürlich auch die Sache mit dem Führerschein erklären.

Schließlich gab's den Schießbefehl! In knapp 30 Jahren ~ 140 Mauertote - ich glaube von denen ist keiner beim Eindringen erschossen worden.
Da trifft für mich das "Unrecht" am ehesten zu!

Ohja, das Märchen vom Schießbefehl. Solange und immer wieder erzählt, bis es auch der letzte glaubt.



Hier hat aber jemand fleißig bei Wikipedia kopiert. Zum Glück arbeiten bei Wikipedia auch haufenweise "Fachleute", die solche Artikel verfassen.

Nee du, der Schießbefehl kam nicht aus Moskau, der kam von Erich Honecker und/oder Heinz Hoffmann.

Und/Oder .... ja wie nun? Weißt du es oder weißt du es nicht?
Aber da dein Wikipedia Artikel ja schon vom Schießbefehl von 1960 berichtet, kann der olle Erich eigentlich weniger damit zu tun haben. Der hatte zu der Zeit noch nichts zu melden.

Seit dem 6. Oktober 1961 gab es einen Befehl des damaligen DDR-Verteidigungsministers Armeegeneral Heinz Hoffmann, der die Grenztruppen der DDR verpflichtete, die Schusswaffe nach Zuruf und Warnschuss sofort scharf anzuwenden und Flüchtende zu vernichten, wenn sie nicht auf andere Weise festzunehmen seien.

Das ist kein Befehl, sondern im allgemeinen der Wortlaut des Gesetzes über die Anwendung der Schusswaffe. Geregelt wurde das im § 27

§ 27. Anwendung von Schußwaffen

(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.

(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind.

(3) Die Anwendung der Schußwaffe ist grundsätzlich durch Zuruf oder Abgabe eines Warnschusses anzukündigen, sofern nicht eine unmittelbar bevorstehende Gefahr nur durch die gezielte Anwendung der Schußwaffe verhindert oder beseitigt werden kann.

(4) Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn
a) das Leben oder die Gesundheit Unbeteiligter gefährdet werden können,
b) die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind oder
c) das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.
Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.

(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen.

Und weil es so schön war, das Ganze auch nochmal in der Bundesdeutschen Fassung für angehörige der Bundeswehr.

§ 15 Schußwaffengebrauch gegen Personen

(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,

1. um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat gegen die Bundeswehr zu verhindern, die sich darstellt als

a) Verbrechen,

b) Vergehen, das unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Explosivmitteln begangen werden soll oder ausgeführt wird,

c) tätlicher Angriff gegen Leib oder Leben von Angehörigen der Bundeswehr, zivilen Wachpersonen oder Angehörigen der verbündeten Streitkräfte während der rechtmäßigen Ausübung ihres Dienstes oder ihres Aufenthalts in militärischen Bereichen oder Sicherheitsbereichen (§ 2),

d) vorsätzliche unbefugte Zerstörung, Beschädigung, Veränderung,

Unbrauchbarmachung oder Beseitigung eines Wehrmittels oder einer Anlage, einer Einrichtung oder eines Schiffes der Bundeswehr oder der verbündeten Streitkräfte, wenn dadurch die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines Entsendestaats einer verbündeten Streitkraft oder die Schlagkraft der deutschen oder der verbündeten Truppe oder Menschenleben gefährdet werden;

2. um eine Person anzuhalten, die sich der Personenüberprüfung nach diesem Gesetz trotz wiederholter Weisung, zu halten oder diese Überprüfung zu dulden, durch Flucht zu entziehen sucht;

3. um eine Person anzuhalten, die sich der vorläufigen Festnahme durch Flucht zu entziehen sucht, wenn sie bei einer Straftat im Sinne der Nummer 1 auf frischer Tat getroffen oder verfolgt wird;

4. um eine Person an der Flucht zu hindern oder sofort wiederzuergreifen, die sich zur Personenüberprüfung nach § 5 oder wegen dringenden Verdachts einer Straftat im Sinne der Nummer 1 im Gewahrsam der Bundeswehr befindet oder befand.

(2) Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus Straftaten gegen die Bundeswehr unter Gewaltanwendung begangen werden oder solche Straftaten unmittelbar bevorstehen und Zwangsmaßnahmen gegen einzelne nicht zum Ziele führen oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen.

Da der unerlaubte Grenzübertritt, im allgemeinen Sprachgebrauch auch Flucht genannt, nach DDR Recht eine Straftat darstellte, wäre die Abwehr so einer Straftat (wovon man nun halten kann was man will), durch den Einsatz einer Schusswaffe, sogar nach bundesdeutschem Recht kein Problem.
Und da ich, wie den meisten hier ja bekannt ist, selber bei den Grenztruppen war, kann ich bestätigen, das mir nie jemand das schießen auf Grenzverletzer befohlen hat. Bei der Vergatterung hieß es das Grenzdurchbrüche zu verhindern sind und die Anwendung der Schusswaffe, nur unter Einhaltung bzw. der Beachtung von § 27 erfolgen darf.

In einer Rede, die filmisch festgehalten wurde, sagte Hoffmann: "Wer unsere Grenze nicht respektiert, der bekommt die Kugel zu spüren.".

Ja mein Gott, solche Reden werden zu tausenden gehalten. Heute bekommen Moslems die Kugel, oder Al-Kaida Angehörigen, oder Taliban, oder Isis Kämpfer, oder pro russische Separatisten, oder, oder, oder ...... je nach dem welche Seite grade so eine Rede hält.
Außerdem, ist es wieder einmal eine sehr einseitige Auslegung des Satzes. Es wird jetzt so hingestellt als wäre es eine Drohung gegen DDR Bürger, die das Land verlassen wollen. Der Satz richtet sich aber eher an diejenigen, die auf der westlicher Seite aufmarschiert waren. Frei nach dem Motto "Wenn ihr versucht unsere Grenze anzutasten, dann treten wir euch in den Hintern!".

Erich Honecker erklärte am 3. Mai 1974 auf der 45. Sitzung des Nationalen Verteidigungsrates in seiner Funktion als Vorsitzender: "Es muss angestrebt werden, dass Grenzdurchbrüche überhaupt nicht zugelassen werden; […] überall muss ein einwandfreies Schussfeld gewährleistet werden; […] nach wie vor muss von der Schusswaffe rücksichtslos Gebrauch gemacht werden, und es sind die Genossen, die die Schusswaffe erfolgreich angewandt haben, zu belobigen.".

Und wieder so eine Rede. Wenn der Tag lang ist halten Politiker leider gerne mal unsinnige Reden. Wie wird man in Zukunft wohl die Rede von J. Gauck bewerten, in der er dazu aufruft, doch mehr deutsche Soldaten in die Kriege dieser Welt zu schicken?

Warum Schießbefehl? Man hätte den Grenzflüchtigen einfach laufen lassen sollen.

Warum hätte man das tun sollen? Du scheinst wirklich der irrigen Annahme zu sein, das alle Flüchtlinge politisch Verfolgte waren. Auch wenn man es nicht glauben mag, aber viele von denen waren einfach nur Kriminelle, die sich auf diesem Wege der Verantwortung, für die von ihnen begangene Straftaten, zu entziehen versuchten.

140 Mauertote betone mal allein in Berlin. Etwa 800 Mutige starben insgesamt beim Fluchtversuch.

Hier sollte man aber bedenken das nicht alle 140 von "schießwütigen Grenzern" erschossen würden. Etliche kam auch durch Unfälle ums Leben.

Und zu den "Mutigen" habe ich meine eigene Meinung. Wir haben täglich vor Dienstbeginn die Fahndungsmeldungen bekommen. Ich weiß was für Leute da gesucht wurden und was für Leute dann an der Grenze gestellt wurden.
Und ich bekomme jedes mal das k o t z e n, wenn ich sehe, wie viele von denen sich heute als "politische Gefangene" hinstellen.

Nö? Na dann zieh mal die Telefonschnur aus der Telefonsteckdose, vielleicht kommst du dann drauf, um mal ein ganz kleines Beispiel zu nennen.

Du denkst jetzt dabei aber nicht ans Internet, oder? So unterbelichtet kannst nicht mal du sein. Das wäre genau so doof wie zu sagen "die Ossis hatten ja noch nicht mal Handys" .....

 

[littleprof]

Kann es sein, dass der gläubige Untertan auch hier den Lügen seiner Herren aufgesessen ist (die Lügen der Vertreter der Kriegsindustrie – Regierungen der Freien Völkergemeinheit – ließen sich über viele Seiten hinweg fortsetzen; ich will es hiermit vorerst bewenden lassen)?

Könnte durchaus sein, mein lieber Stary. Ich war halt nicht dabei und muss mich auf Quellen verlassen. Wäre vielleicht mal interessant, die Menge der jeweils stützenden Quellen zu vergleichen - ist aber müßig
Ich könnte andere Beispiele anführen, in denen Menschen bewusst Gefahr für Leib und leben riskieren, um für ihre Rechte zu demonstrieren.

Ohja, das Märchen vom Schießbefehl. Solange und immer wieder erzählt, bis es auch der letzte glaubt.

Hier hat aber jemand fleißig bei Wikipedia kopiert. Zum Glück arbeiten bei Wikipedia auch haufenweise "Fachleute", die solche Artikel verfassen.

Nööö, hab nicht bei Wikipedia kopiert sondern meine Infos von hier - ist aber sicherlich auch gelogen

Einen Schießbefehl gab's möglicherweise tatsächlich nicht, nur den Auftrag, Flüchtlinge mit allen Mitteln an ihrem Vorhaben zu hindern.
Schon dämlich, wenn manche Grenzer daraus die falschen Schlüsse gezogen haben ...

 

[ruderbernd]

Na dann zieh mal die Telefonschnur aus der Telefonsteckdose, vielleicht kommst du dann drauf, um mal ein ganz kleines Beispiel zu nennen.

Weil im Westen ja auch jeder ein Telefon hatte
Ich kann mich erinnern das es auch öffentliche Telefone gab. Da konnte man sogar telefonieren, denn die Höhrer wurden nicht ständig abgerissen
Man wußte früher auch noch wie "Briefe schreiben" funktioniert. Und wie gesagt, auch die Wessis hatten nicht alle ein Telefon, auch 1989 als ich im Westen war hatten die Nachbarn meiner Verwandschaft kein Telefon

 

[- Matthew -]

auch die Wessis hatten nicht alle ein Telefon

Hätten aber haben können.

Ich kann mich erinnern das es auch öffentliche Telefone gab.

Hatte sich bestimmt auch prima gemacht wenn man mal dich erreichen wollte

So unterbelichtet kannst nicht mal du sein.

Deine laufenden Beleidigungen gegen mich gehen zu weit, ich habe das gemeldet!

 

[NeHe]

Soooo ... ganze 5 Tage hat es (wiedermal) gedauert, bis die ersten Meldungen eingegangen sind, weil sich wer beleidigt fühlt.

Angefangen bei "Held vom Kartoffelfeld" (u.U. fühlt sich der eine od. andere schon beleidigt, wenn er mit "Genosse" angesprochen wird) bis zum "unterbelichtet".

Wenn ihr nicht in der Lage seid, ein Thema sachlich zu betrachten, sondern – wie so oft – fehlende Argumentationsfähigkeit durch Emotionalisieren und persönliche Angriffe ersetzen müsst, ist hier leider Ende im Gelände.

Das geht an alle "Seiten" und ist die Vorwarnung für den nächsten Ausraster!


MfG

 

[- Matthew -]

Ich bin der Meinung der Begriff "Genosse" wurde tatsächlich verwendet bei den Soldaten der NVA und den Grenztruppen der DDR. Und deswegen sehe ich in den Zusammenhang keine Beleidigung.

Und der "Held im Kartoffelfeld" ist gegenüber "unterbelichtet" wohl wirklich harmlos.

 

[NeHe]

Das zeugt von deiner recht eigenartigen Sichtweise.

Selbst wenn Henry während seiner Armeezeit als Genosse angesprochen wurde, sollte selbst dir klar sein, dass er jetzt ganz sicher nicht mehr in der NVA ist.

@ "unterbelichtet":

Du denkst jetzt dabei aber nicht ans Internet, oder? So unterbelichtet kannst nicht mal du sein.

Da kannst du dich nur angesprochen fühlen, wenn du dabei tatsächlich an Internet gedacht hast. Und auch das trau ich dir eher nicht zu .

Es steht 1:1 und dabei sollte es auch bleiben.

Aber ... ich hatte auch nicht um eine Diskussion darüber ersucht, sondern lediglich vorgewarnt, dass ihr euch bitte auf sachlichem Boden bewegt, bevor es hier bunte Karten regnet, weil ... vorbeugen ist immer noch besser als heulen.

over & out + back to topic (alle weiteren OT-Posts dazu werden gelöscht)