Welche Vorteile bringt uns ein NPD-Verbot? Diskussion

[jensfrobisch]

Ich bin eigentlich kein Fan von Westerwelle, aber hier ist das was er gesagt hat:
Guido Westerwelle (FDP) in seiner Rede am 8. Dezember 2000 über das Verbot der NPD: „Die F.D.P.-Fraktion wird einem Verbotsantrag gegen die NPD nicht zustimmen. Wir halten die Erfolgsaussichten eines solchen Antrages für fraglich, seine Nebenwirkungen für gefährlich, und selbst ein positiver Ausgang des Verbotsverfahrens würde das eigentliche Problem nicht lösen. (...) Die NPD ist von allen rechtsextremen Parteien die erfolgloseste

Ich bleibe dabei: Wieso sollen 97% Nicht-NPD-Wähler Angst vor einer 3% Partei haben?

Nein zum Nationsozialismus & Co.! Diese Ideologie ist tödlich! Was muss denn noch passieren bis das letzte Hirn auf Erden dies begreift?

Was soll denn an einer 3% Partei tödlich sein?
Sowas verstehe ich unter Panikmache.

 

[Carmen]

Was bringt es die weiter machen zu lassen?

Schau in die Vergangenheit.

Es ist moralisch nicht vertretbar Verbrecher machen zu lassen weil man so weniger Ärger mit denen hat oder es leichter ist.
Nehme mal an die Terror Nazis der sogenannten "Dönermorde" hatten massive Unterstützung durch die NPD.... klebt dann das Blut der Opfer nicht auch an unseren Händen?
Ist der Geruch "gebratener Menschen"(durch Brandstiftung) ein Geruch den niemand hätte riechen müssen, wenn die NPD vor Jahren das Handwerk gelegt bekommen hätte?

Man weiß nie wozu das Dulden von Verbrechen führen wird... selbst in der NPD wissen nicht alle wozu das schon alles geführt hat...

 

[jensfrobisch]

Es ist moralisch nicht vertretbar Verbrecher machen zu lassen weil man so weniger Ärger mit denen hat oder es leichter ist.
Nehme mal an die Terror Nazis der sogenannten "Dönermorde" hatten massive Unterstützung durch die NPD.... klebt dann das Blut der Opfer nicht auch an unseren Händen?

Verbrecher sind Leute die im Sinne des StGB eine Straftat begangen haben und dafür rechtskräftig verurteilt worden sind.
Das ist definintifv eine Minderheit.

Ein freiheitlicher Rechtsstaat muss aber auch die Meinungen anderer aushalten können, solange diese nicht gegen die Strafgesetze verstossen.
Das wird jedem deutschen Bürger in Art. 5 GG zugesichert.

 

[Konradin]

Wieso unterstellst du uns eigentlich immer, wir hätten ANGST vor dieser Partei, jensfrobisch?

Ich z.B. habe keinerlei Angst vor der NPD, aber ich habe Angst vor dem, was passieren würde, wenn man die braunen Horden ungestraft weiter machen liesse, bis sie eines Tages wieder einmal die Macht über die Strasse gewinnen würden. Also bekämpfe ich sie rechtzeitig.

Komisch nur, daß sich niemand über das damalige KPD-Verbot aufregt, obwohl diese hier in Deutschland niemals die Möglichkeit hatten, die Macht so wie die Rechten zu übernehmen, nicht einmal in der Weimarer Republik.

Kein Mensch war mit dem Argument, daß es sie nur stärken würde, sofern es nicht klappt, gegen den Verbotsantrag der KPD. Aber offenbar misst man entweder mit unterschiedlichen Ellen oder es geht garnicht um redliche Begründungen, sondern um scheinbar plausible Begründungen.

Das mit den scheinbar plausiblen Begründungen kennt man ja hinlänglich. Kaum ist eine davon widerlegt, schon steht die nächste auf dem Plan. Solange es keiner merkt...

P.S. Mit deiner Rechtskenntnis scheint es auch ein klein wenig zu hapern, jensfrobisch. Volksverhetzung und Werben für NS-Nachfolgeorganisationen sind hier in Deutschland Straftaten. Oder sind es für dich Kavaliersdelikte?

 

[NeHe]

Was soll denn an einer 3% Partei tödlich sein?
Sowas verstehe ich unter Panikmache.

Das hat mit "Panikmache" überhaupt nichts zu tun, sondern mit einem Statement unserers Staates auch (aber nicht nur) in Anbetracht der geschichtlichen Vorbelastung. Wenn schon Überlegungen zu einem Verbot da sind, muss es auch grundgesetzliche Bedenken geben. Und wenn es diese gibt, dann soll man auch entsprechend konsequent handeln.

Da intressiert mich auch nicht, ob Frankreich "tolerant" (oder ignorant?) mit ihren Rechtsparteien umgeht. Ich bin deutscher Staatsbürger und auch ich hab keine Lust, diese Brut mit meinem sauer verdienten Geld i.F.v. Steuern zu unterstützen.

Übrigens find ich es witzig, ein Zitat von vor 11 Jahren hier als Argument zu bringen. Hast du keines von Westerwelle aus der heutigen Zeit? Surft der evtl. heute auf einer ganz anderen Welle? Wäre ja nichts Neues bei unseren Politikern, frei nach dem Motto: "Was intressiert mich mein Geschwätz von vor 11 Jahren?"

Zeiten ändern sich, nur Henkel Trocken bleibt.

----------

Nachtrag: @ Konradin: Wundert's dich? Mich nicht! (KPD)
Wie schon im Nachbarthema herausklingt, ist und bleibt "Deutschland" auf dem rechten Auge blind.
Und dann soll noch einmal wer sagen "gebranntes Kind scheut Feuer" oder "wehret den Anfängen" ... das gilt immer nur für "die Anderen" ... armes DE und traurig. Ich hoffe, dass ich nicht mehr erleben muss, wo das endet. [OT]... obwohl die Chance ja gross ist, dass wir vorher in einem ökologischen Chaos versinken ... was nun besser ist ... wer weiss ...[/OT]

-----------

Nachtrag²:

Wir wissen aus der Medizin, dass es für Krankheiten stets Ursachen und Symptome gibt, ...

Wir wissen aber auch aus der Medizin, dass es nicht ausreicht, das Rauchen aufzugeben (Ursache) um den Krebs zu besiegen. Dazu ist der rigorose Schnitt nötig, das Geschwür rausschneiden, bevor es Metastasen bildet. Und wenn dies zu spät geschieht ... dann ist es halt zu spät. Und dabei ist es völlig egal, ob der Tumor 3% gross ist oder 51%, der Zeitfaktor ist ausschlaggebend und ich meine, es ist (mal wieder) an der Zeit, auch wenn die Gefahr besteht, dass der Tumor wieder zurück kommt. Bestrahlung ist hier wohl eher sinnlos, Fr. Merkel hat JA gesagt, zum Atomausstieg.

 

[jensfrobisch]

Wir wissen aber auch aus der Medizin, dass es nicht ausreicht, das Rauchen aufzugeben (Ursache) um den Krebs zu besiegen. Dazu ist der rigorose Schnitt nötig, das Geschwür rausschneiden, bevor es Metastasen bildet. Und wenn dies zu spät geschieht ... dann ist es halt zu spät. Und dabei ist es völlig egal, ob der Tumor 3% gross ist oder 51%, der Zeitfaktor ist ausschlaggebend und ich meine, es ist (mal wieder) an der Zeit, auch wenn die Gefahr besteht, dass der Tumor wieder zurück kommt. Bestrahlung ist hier wohl eher sinnlos, Fr. Merkel hat JA gesagt, zum Atomausstieg.

Vielleicht hast du Recht, und ein NPD-Verbot wäre wirklich wirksam: Der böse Nazi der eben noch den Döner-Laden abfackeln wollte sagt sich dann: "Mist, die NPD ist ja jetzt verboten. Dann geh ich eben in den Streichelzoo."

Hast du schonmal etwas von der Gaußschen Glockenkurve oder auch Normalverteilung gehört?
Die Abweichungen der (Mess)Werte vieler natur-, wirtschafts- und ingenieurswissenschaftlicher Vorgänge vom Mittelwert lassen sich durch die Normalverteilung (bei biologischen Prozessen oft logarithmische Normalverteilung) entweder exakt oder wenigstens in sehr guter Näherung beschreiben.

Das interessante an der Glockenkuve ist, dass man sie auf fast jedes Thema anwenden kann.

Ich denke, dass auch politische Prioritäten den Gesetzen der Normalverteilung unterliegen: In der Mitte haben wir die breite Mehrheit (entspräche nach der Normalverteilung wohl 68,27 %, das ist der Bereich einer Standardabweichung.)
Das wäre dann die politische Mitte. Je näher man den Rändern kommt, umso geringer wird der Anteil der Meinungen, aber umso extremer werden sie auch.
Da sich mit einer Normalverteilung alle Ausprägungen eines Merkmals beschreiben lassen, bedeutet dies zwangsläufig, dass es immer einen linken und rechten Rand geben wird.
Hier wären dann die Extreme zu finden: Nazis und Kommunisten. Ich würde mich mathematisch hier sogar auf einen Bereich um 2 Standardabweichungen festlegen; das ergibt dann knapp 5% für beide extremen Ränder zusammen.

Ich gebe zu dass ich keinen Beweis für meine These liefern kann, aber die Glockenkurve scheint mir ein plausibles Argument zu sein, dass es immer extreme politische Meinungen geben wird. Ich denke, damit werden wir auf Dauer leben müssen. Und 66 Jahre Nachkriegserfahrung haben uns gelehrt, dass wir auch damit leben können.
Ich sehe weder Grunde für Ängste, noch für Aktionismus.

 

[NeHe]

... dass es immer extreme politische Meinungen geben wird. Ich denke, damit werden wir auf Dauer leben müssen. Und 66 Jahre Nachkriegserfahrung haben uns gelehrt, dass wir auch damit leben können.
Ich sehe weder Grunde für Ängste, noch für Aktionismus.

Willst du nicht? Oder kannst du nicht? Was ist so schwer daran, zu verstehen/zu akzeptieren, dass es einen Unterschied gibt zwischen Extreme zu dulden, weil unvermeidbar und Extreme aktiv zu unterstützen (i.F.v. Finanzen z.Bsp. oder Legitimation und aktiver Einflussnahme)? Das hat mit Angst nichts zu tun.

Es wird auch immer "Randgruppen" von Mördern, Pädos usw. geben. Wenn die jetzt eine Partei gründen, sollen wir dann auch stillhalten? Unterstellst du dann auch "Angst" wenn über ein Verbot nachgedacht wird? Pädophile z.Bsp. vertreten ja oft die (für sie völlig normale) Ideologie, dass Liebe zu Kindern eben auch intensiver sein darf/muss/kann. Sind sie, nur weil sie daran glauben, automatisch auch eine zu akzeptierende "Gruppe von Andersdenkenden"?
Darum nochmal: Wenn darüber nachgedacht wird, die NPD zu verbieten, dann geht das nicht so einfach, weil irgendjemand "Angst" hat, dann sind sicher bereits Fakten und Beweise vorhanden, welche die NPD eindeutig als verfassungswidrig charakterisieren und/oder nachweislich strafrechtl. relevante Aktionen von der NPD ausgehen.


Ich bin mir sicher, dass – ginge es um linkextreme Vereine/Parteien würde ein Aufschrei durchs Ländle gehen wieso die mit deutschen Steuergeldern finanziert werden.

MfG

PS: Bin gespannt, welche Wissenschaft du noch findest, um deine Argumente zu missionieren.
Mir reicht meine brain.exe_V.1939 völlig aus, um mir eine Meinung zu bilden

 

[joungster]

Vielleicht hast du Recht, und ein NPD-Verbot wäre wirklich wirksam: Der böse Nazi der eben noch den Döner-Laden abfackeln wollte sagt sich dann: "Mist, die NPD ist ja jetzt verboten. Dann geh ich eben in den Streichelzoo."[...]

Gut erkannt!

Ich unterstelle einmal, dass der (geistigen) Flexibilität von Faschisten und/oder Nazis sowie ihrer Anhänger sehr enge Grenzen gesetzt sind. Trotzdem sollte es auch dieser – im Grunde bedauernswert kriminellen Gruppe – möglich sein, gelegentlich die Lieblingsbeschäftigung zu wechseln. Im Laufe seines Berufslebens öfter einmal umzulernen wird auch von jedem Lohnabhängigen verlangt.

Was den stereotypen – deswegen nicht intelligenter bzw. zutreffender werdenden – Vorwurf der Angst angeht (wenn Du „Angst“ durch „Sorge“ ersetzt, trifft es nach meinem Sprachgefühl besser zu):

Auch ein Krebsgeschwulst entsteht aus einer winzigen Zellwucherung. Je früher diese winzige Wucherung behandelt – ausgemerzt – wird (mit dem Begriff „Sonderbehandlung“ will ich Dich hier nicht langweilen), desto größer sind die Erfolgsaussichten. Wird diese Wucherung nicht bereits im Anfangsstadium behandelt/beseitigt, zerstört sie u.U. den ganzen Wirtskörper.

Nebenbei:

Ältere Drucker erzählten mir (vor vielen, vielen Jahren), dass die NSDAP in den Anfangszeiten aus Gründen des Preises Teile ihrer Propaganda in Druckereien der KPD drucken ließ. Die kommunistischen Drucker hätten sich köstlich amüsiert über diese Gruppen von Spinnern, die sich ohnehin nicht durchsetzen würden.

Das Amüsement verging spätestens, als die Druckereien vereinnahmt, die ersten Kollegen in den deutschen KulturZentren entsorgt wurden.
Wie schon unter einem anderen Thema kurz erwähnt, kostete diese mangelnde Vor(aus)sicht mehr als 53 Millionen (!) Menschen das Leben. In dieser Zahl sind die seelisch wie körperlich Verkrüppelten, die „Displaced Persons“ etc. pp nicht einmal erwähnt.

 

[littleprof]

Zitat von Konradin:

Volksverhetzung und Werben für NS-Nachfolgeorganisationen sind hier in Deutschland Straftaten.

Mein juristischer Sachverstand ist äußerst dürftig, daher kann ich den Wahrheitsgehalt deines statements nicht beurteilen, aber ich bin sicher, dass es (leider) schwierig sein dürfte, der NPD als Parteiorganisation klare und offenkundige Rechtsverstöße nachzuweisen.
Ansonsten wäre zumindest die Durchsetzbarkeit eines Parteiverbotes nicht mehr fraglich.

Ich schließe mich meinen Vorpostern in der Auffassung an, das nicht Angst der treibende Faktor ist, alles zu tun, um dieser Partei die Legitimation zu entziehen.
1.176.446,52 € an staatlichen Zuschüssen hat die NPD 2010 empfangen, rechne das mal bis 1963 zur Parteigründung zurück, mit dem Geld hätte man sicher einiges Vernünftiges anstellen können.

Damit hat jeder Steuerzahler diese Partei (mehr oder weniger) aktiv unterstützt, und wenn er seim Missfallen darüber nicht laut rausschreit, signalisiert er damit auch noch bestenfalls, dass es ihm gleich, schlimstenfalls dass es für ihn ok so ist.

 

[Konradin]

Mir ging es nicht darum, der NPD selbst solche Verbrechen im Einzelnen nachweisen zu müssen, sondern im Rahmen dieser Diskussion darum, den Satz 'Verbrecher sind Leute die im Sinne des StGB eine Straftat begangen haben und dafür rechtskräftig verurteilt worden sind.' von jensfrobisch zu würdigen. In diesem Sinne sind etliche der (damaligen und heutigen) Führungspersönlichkeiten und Mitglieder Verbrecher.

Man kann sich ja gerne mal im Internet informieren, wer aus der rechtens Szene alles u.a. wegen Volksverhetzung vorbestraft ist.

Aber es geht nicht nur um vorbestrafte Mitglieder. Wenn Mitglieder rechtsradikaler Musikgruppen längere Zeit im Knast verbringen, weil ihre (letztinstanzlich festgestellte) Volksverhetzung zu offensichtlich war und ihr Wirken den ungeteilten Beifall der Parteibasis bekommt, dann dürfte wohl ziemlich klar sein, wes Geistes Kind diese ist.

P.S. Bisherige Verbotsversuche scheiterten bisher keineswegs daran, der NPD Straftaten nachzuweisen, sondern daran, daß in diese so gut wie immer V-Leute involviert waren, was eine Gerichtsverwertbarkeit der Fakten unmöglich machte. Einen besseren Schutz vor Strafverfolgung gibt es wohl nicht. - Bei Linken hingegen war man nie so zimperlich.

 

[jensfrobisch]

Auch ein Krebsgeschwulst entsteht aus einer winzigen Zellwucherung. Je früher diese winzige Wucherung behandelt – ausgemerzt – wird (mit dem Begriff „Sonderbehandlung“ will ich Dich hier nicht langweilen), desto größer sind die Erfolgsaussichten. Wird diese Wucherung nicht bereits im Anfangsstadium behandelt/beseitigt, zerstört sie u.U. den ganzen Wirtskörper.

Wir sollten die Krebsgeschwulst-Analogie nicht überstrapazieren.
Aber wir sollten auch nicht unerwähnt lassen, dass es in den 70er Jahren einen berühmten Krebsarzt gab, den Dr. Julius Hackethal.

Hackethal war es, der sagte, man muss nicht jeden Krebs ausmerzen, weil die Therapien manchmal gefahrvoller sind als der Krebs. Deshalb bestand Hackethals Behandlung in seiner Privatklinik gerne darin, den Patienten so zu behandeln, dass der Krebs in Schach gehalten wird, und der Patient (jahrzehntelang) damit leben kann. 1981 kehrte er nach einem Besuch der Cleveland-Klinik in Ohio mit der These nach Deutschland zurück, dass man bestimmte Krebsarten gar nicht nach schulmedizinischen Erkenntnissen therapieren sollte. Hackethal war der Ansicht, dass manchen Krebsarten erst durch Behandlung und Therapie gefährlich werden!

Ich denke wir sind hier alle onkologische Laien, deswegen werden wir Hackethals Maßnahmen kaum beurteilen können; es erscheint mir aber wichtig darauf hinzuweisen, dass auch Krebs nicht immer behandelt werden muss - zumindest wenn man Hackethal glauben schenkt. Und der hat immerhin sein ganzes Berufsleben nichts anderes getan als sich mit Krebs zu beschäftigen.

Mein juristischer Sachverstand ist äußerst dürftig, daher kann ich den Wahrheitsgehalt deines statements nicht beurteilen, aber ich bin sicher, dass es (leider) schwierig sein dürfte, der NPD als Parteiorganisation klare und offenkundige Rechtsverstöße nachzuweisen.
Ansonsten wäre zumindest die Durchsetzbarkeit eines Parteiverbotes nicht mehr fraglich.

KEINE Nachfolgepartei der NSDAP oder meinetwegen der NPD wäre wohl so dumm sich als Nachfolgepartei zu bezeichnen. Gegebenenfalls wird man auch ein paar Punkte im Parteiprogramm ändern.

 

[NeHe]

Ich finde es lustig, wie du erst Argumente/Vergleiche bringst (Medizin) und sie dann – nachdem sie angenommen werden – selber wieder aushebelst, relativierst und an einer Person letztlich wieder negierst.

Man nennt das gemeinhin: Sich heraus winden

 

[jensfrobisch]

Komplettzitat entfernt!

Auch wenn du mir vielleicht etwas anderes unterstellen willst - ich vertrete hier in den Strängen keine persönliche Meinung. Die behalte ich für mich!
Aber es macht mir Spass, andere User auf ihre Widersprüche und Ungereimtheiten in ihrer Argumentation hinzuweisen. Davon wimmelt es nämlich nur so.

Weil ich nämlich sehe, dass bei schwierigen Themen nicht nachgedacht wird, sondern es werden bestimmte Stereotype einfach nur übernommen.

Man könnte auch sagen, dass 90% der Beiträge aus Vorurteilen bestehen. Deswegen bin ich auch vom Niveau der Diskussionen enttäuscht.
Ich habe selber noch eine Menge Argumente dafür sowie Argumente dagegen parat - aber die werde ich nicht äußern, denn ich will hier keinem das Denken abnehmen!

 

[NeHe]

Auch wenn du mir vielleicht etwas anderes unterstellen willst - ich vertrete hier in den Strängen keine persönliche Meinung. Die behalte ich für mich!

Dann hast du den Sinn dieses Bereichs nicht verstanden (#6 Der Threadstarter sollte seine eigene Meinung im Startpost kund tun und diese begründen, um eine ordentliche Diskussionsgrundlage zu bieten.)

==> zu weil regelwidrig

MfG

PS:

Meine persönliche Meinung zu deinem letzten Post:

Du bist als Foren-Troll unterwegs

Eigene Widersprüche erkennst du nicht? Vorurteile hast du natürlich auch keine was man immer an deinen Themen erkennt.

Alle 2 Punkte lassen nur den Schluss zu, dass es keinen Sinn macht und Zeitverschwendung ist, sich mir "deinen" Threads zu beschäftigen.