Boykottiert aktiv das gefakte Video "The Innocence of Muslims" Thema

[Konradin]

man kann schon...

Gedanklich mit allen dazugehörigen Gefühlen? Ich glaube nicht, höchstens analytisch (es sei denn, man ist selber ein Fanatiker).

Sicher, der komplette Gedankenaufbau, dem ein Fanatiker unterworfen ist, lässt sich hinreichend analysieren und beschreiben. Meist strotzt dieser vor pseudologischen Ableitungen, aus welchen sich für den Fanatiker hinreichende Handlungsanleitungen gewinnen lassen. Er unterliegt einer subjektiven Folgerichtigkeit, welche leicht zu steuern ist (z.B. auch durch solch ein Hetz-Video).

Meinst du, du könntest tatsächlich die Binnenstruktur des Fanatismus empfinden?

Ich selbst habe schon hinreichend Entsetzliches in meinem Leben erlebt und bisher konnte ich eigentlich fast alles mehr oder minder nachvollziehen (im Sinne einer Erklärung, aber auch Beschreibung). Aber nachempfinden konnte ich es nicht.

 

[sorei]

Das ist eine gute Frage, ich werde es vermutlich nie wirklich wissen.

Was meine ich, wenn ich schreibe, nachempfinden?
Ich gehe mit meinem Menschbild davon aus, dass wir alle möglichen Facetten in uns haben, einige stärker ausgeprägt, andere weniger stark.
Ich gehe davon aus, dass wir alle Tendenzen in uns haben, auch wenn wir an einigen niemals anknüpfen werden, sie niemals aktualisieren werden.

Wenn ich schreibe, einfühlen, meint das immer wieder einen fließenden Übergang zu dem "Fanatiker" in mir, zu den leidenschaftlichen, rigiden, zwanghaften, intoleranten und überzeugten Anteilen in mir, die ich ganz sicher auch habe, und in dem einen aóder anderen Bereich vielleicht auch ein Stückweit lebe, indem ich dort zB sehr wenig mit mir reden lasse.

Ein Bild:
wenn jemand einen schweren Verlust erleidet, sagen wir, ein Partner stirbt, und ich selbst habe das noch nicht erfahren, kann ich mich aber doch fragen, welchen Verlust ich bisher erfahren habe und unter welchem ich am meisten gelitten habe. Mit Hilfe des Anknüpfens an dieser Erfahrung kann ich dann versuchen, mich hineinzuversetzen - soweit mir das machbar ist - und versuchen nachzuempfinden, wie sich der andere Verlust dann anfühlen kann.

Ich kann mich niemals komplett in jemand anders hineinversetzen, selbst wenn ich dasselbe erfahren hätte, weil jeder anders fühlt, ich kann natürlich nie sagen: ich weiß genau was du fühlst.

Aber ich kann versuchen, Vergleichbare Strukturen zu finden und mich hineinzuversetzen, nachzufühlen.

Wenn ich das ernsthaft tue, kann sich das auch schonmal erschreckend anfühlen (vielleicht weil ich wünschte, es NICHT nachfühlen zu können)
Wichtig bleibt nur, sich nach dem hineinfühlen auch wieder herauszufühlen.
Auch wenn sie das jetzt eigenwillig anhört.
Ich bin durchaus der Überzeugung, dass ich mich auch in Strukturen einfühlen kann - bzw. das Menschen generell es können (könnten), nicht nur ich - die nicht meinen Persönlichkeits-Strukturen entsprechen.

Das ist nicht gleichbedeutend mit: ich empfinde es genauso, BIN genauso.

Ich hoffe ich drücke mich klar genug aus...
komplexes Thema.

 

[NeHe]

@ all

Bitte aufpassen, dass ihr euch nicht allzusehr vom Thema entfernt.

Zum besseren ggs. Verständnis manchmal wichtig, aber wieder zurückfinden ist ebenso wichtig.

MfG

 

[Aimee]

Konradin, genau dieser Tatsache, daß es sich um Fanatiker handelt, die die Reaktionen beeinflussen, ist es geschuldet, daß man mit diesem Thema sensibler und vorausschauender umgehen sollte.

Es ist hinlänglich bekannt, daß in diesem Krisenherd Fanatiker am Werk sind. Diesen viel zu sehr Gehör geschenkt wird. Da ist es doch umso wichtiger, daß man derartige Provokationen gar nicht erst zuläßt.

Das hat in meinen Augen nichts mit Zensur zu tun. Das ist doch eher eine Schadensbegrenzung. Wir reden hier nicht von Leuten, die ahnungslos und fassungslos vor dem Geschehen stehen. Wir reden von Leuten, die durchaus in der Lage sind, solche Entwicklungen voraus zu sehen. Die es dennoch geschehen lassen und dann sagen, daß sie sich nicht den Mund verbieten lassen. Verleumdungen verhindern heißt doch nicht die Meinungsfreiheit unterbinden. Es heißt doch eher, den Dialog zwischen den Kulturen nicht unterminieren zu lassen. Nur weil auf der anderen Seite Fanatiker am Werk sind, müssen wir uns doch nicht auf die gleiche Ebene begeben.

Ich kann doch niemand etwas vorwerfen, das ich letztendlich selbst tue.

Ein aufeinander Zugehen kann nur damit beginnen, daß einer den ersten Schritt tut.
Für mich ist das kein klein beigeben, sondern ein Abwägen von Wertigkeiten.
Diffamierungen dieser Art zuzulassen ist keine Meinungsfreiheit sondern ein Zeichen von mangelndem Respekt dem Anderen gegenüber.

Ich kann nicht Respekt erwarten, wenn ich selbst nicht bereit bin, diesen zu erbringen.

Es ist nun mal so, daß uns unsere Religion nicht so schwer wiegt, wie den Muslimen ihre. Das heißt aber nicht, daß wir verlangen können, daß sie ihre Wertigkeiten unseren anpassen müssen. Es bedeutet, wir müssen ihre akzeptieren, wenn uns daran liegt, daß sie irgendwann zu der Einsicht kommen: ein Miteinander ist machbar

Konradin, die Meinung anderer zu respektieren heißt doch nicht, sie zu teilen. Es heißt auch nicht, daß man ihr gegenüber völlig kritiklos stehen sollte. Aber auch Kritik kann man, speziell in einem solchen Fall, respektvoll überbringen.
Vorsicht ist bei Fanatikern nicht nur angebracht, sondern ein Muß. Nur ist die derzeitige Situation der Beweis dafür, daß man sie nicht walten ließ.

Leider fürchte ich, daß es sich nicht um eine Fehleinschätzung handelt, die die Sache hat eskalieren lassen, sondern um den gezielten Einsatz dieser Provokation. Ich denke eher, daß die Ergebnisse nicht die sind, die gewünscht bzw. erwartet wurden.

Wäre nicht der schreckliche Aspekt der beklagenswerten Todesfälle, würde ich sagen: Dumm gelaufen.
So, gilt mein tiefstes Mitgefühl den Ermordeten und den Menschen, die sie liebten. Ich verurteile die Gewalttaten auf jeden Fall.

Die Tatsache, daß ich um Verständnis für die Muslime bitte, bedeutet nicht, daß ich die extremen Reaktionen auf das Video gutheiße. Aber ich denke nun mal auch, daß der Umgang mit der Situation mit Schuld daran ist.


Zu einem Streit gehören nun mal immer zwei oder mehr Parteien. Einer alleine kann sich nicht mit sich streiten.

 

[StaryWojownik]

[…]Wer ist schon so dumm, in Kenntnis der aufbrausenden höchst sensiblen Mentalität seines Gegenüber, diesen auch noch mit einem vermeintlichen Scherz dermassen zu provozieren, obwohl er weiss, dass er anschliessend heftig eins auf den Deckel kriegt?[…]

Unterschiedliche Mentalitäten in der „Bereitschaft“ sich gekränkt bzw. beleidigt zu geben, zeigen sich doch schon bei Völkern/Ethnien, die von Kultur (?) und Entfernung nicht so sehr weit auseinander liegen. Ein Beispiel für unterschiedliche Bewertung des gleichen Inhalts:

Wenn ein Bayer zum anderen Bayern sagt „lek mi doch am oasch!“ (leck mich doch am Arsch), hat dies – in den meisten Fällen – die Bedeutung von „lass mich in Ruhe!“: Kein Grund, beleidigt zu sein.

Geht diese Aufforderung in deutscher (Hoch-)Sprache an einen Bayern, ist der Bayer zumindest irritiert.

Geht diese Aufforderung in deutscher Sprache an einen Deutschen, ist dieser bestimmt beleidigt.

Sagt dies ein Pole zum anderen Polen („pocałuj mnie w dupę“) ist dies eine sehr, sehr schlimme Beleidigung.

[…]Deshalb bin ich mir auch sicher, dass der "Schöpfer" dieses Videos ganz bewusst provozieren will und es sich mitnichten um einen üblen, misslungenen Scherz handelt, sondern wohlkalkuliert im vollen Bewusstsein, ob der Reaktionen der verhöhnten Religionsanhänger.

Vielleicht sehe ich (zu) schwarz, aber es passt in die aktuellen Vorbereitungen für weitere Angriffskriege (auch der zweite Irakkrieg – 1991 – wurde massiv mit Filmen und Filmchen dem Volke „schmackhaft“ gemacht).

Syrien wird derzeit durch eingeschleuste Terroristen so weit destabilisiert, dass es dem Iran – falls dieser, wie geplant – von USrael „demokratisiert“ d. h. – diesmal atomarer – Massenvernichtungswaffen wegen zerbombt und verseucht wird, militärisch nicht helfen kann. Andere (auch bereits „befreite“) Länder werden als End- und Testlager für westliche Militärprodukte vorbereitet. Mögliches Szenario: Botschaft wird von hochgeputschten (???) Menschen überfallen, Botschaftsangehörige massakriert. Es werden Marines geschickt, um einerseits die Botschaft zu sichern, andererseits Schuldige (bzw. Verdächtige) umzubringen. Wobei man innerhalb der Freien Völkergemeinheit nicht viel von Gerichtsverhandlungen hält: Verdächtige (!) und die in ihrer Nähe befindliche Personen werden per Fernsteuerung und auf Befehl eines Friedensnobelpreisträgers ermordet. Des Weiteren böte sich in der Folge an, (selbstverständlich westliches) Militär auf Dauer zu stationieren, um so die „demokratischen (Schürf-)Rechte“ zu sichern.

Die ganze Aktion passt einfach zu gut in das Bild, als dass es Zufall sein könnte.

Nebenbei: „That having been said, the death of every human being is a tragedy. The death of Ambassador Stevens, the other three Americans and the Libyans who lost their lives in this horrific incident must be condemned most vehemently, together with the deaths of the thousands of Libyan people the US-backed terrorists murdered, while Hillary Clinton was going on and on about "freedom". Freedom to be tortured?“
Outrage: Why is the US surprised? - English pravda.ru

Etwas zynisch betrachtet, kann man wohl behaupten, dass die in Libyen „ums Leben gekommenen“ Amerikaner von den unappetitlichen Leuten getötet wurden, die durch sie an die Macht kamen; und die sie auch in Syrien von der Kette gelassen haben):
„the American ambassador in Libya [Christopher Stevens] was sexually raped before being killed by the gunmen who stormed the embassy building in Benghazi last night [Tuesday, September 11], in protestation of a film insulting to the Prophet Muhammad, peace and blessings upon him“
US-Botschafter in Libyen wurde vor Ermordung sexuell vergewaltigt! - International Business Times

Zum Thema passend:
Asia Times Online :: Mr Blowback rising

Egal, was der Einzelne für eine Meinung von Religion hat (ich halte Religion für das größte Verbrechen, das man der Menschheit antun kann/konnte): Hier ging es nicht vorrangig um Kritik an einer Religion oder dessen Verkünder, hier ging es genau um die – gewünschte – Reaktion.

Volksverhetzung in seiner Reinform!

[]Zu einem Streit gehören nun mal immer zwei oder mehr Parteien. Einer alleine kann sich nicht mit sich streiten.

Wobei meiner Meinung nach allen besser gedient gewesen wäre, wenn dieses Machwerk – so einmal veröffentlicht – ignoriert worden wäre. Auch hier stehen dem (andere?) Interessen entgegen.

 

[Rosenrot]

Da ist es doch umso wichtiger, daß man derartige Provokationen gar nicht erst zuläßt.

Oh, ich würde hier nicht sagen "Wir dürfen das nicht veröffentlichen weil sich jemand beleidigt fühlt". Wenn ich sage "Mohammed wäre nach heutigem Recht ein verurteilter Pädophiler", dann ist die Aussage zwar undifferenziert, aber dem Inhalt nach korrekt. Egal wie sehr irgendein Bergtaliban sich vor Wut seinen Bart rauft.

Der Inhalt des Videos ist aber bewusst irreführend und sachlich inkorrekt. Er dient lediglich der Diffamierung anderer - und hat somit die Grenze der freien Meinungsäußerung weit überschritten.

 

[sorei]

@NeHe

danke für die Erinnerung.

Mir ist es in dem Zusammenhang nicht ganz unwichtig, mit dem Einfühlen.

Umgangssprachlich dürfen wir wir zwar zB "fanatische" Anhänger eines zB Fußballvereins oder einer Musik sein, aber "machthabende" Fanatiker und Akteure scheinen immer wieder zu entrückt zu sein. "Da kann man sich eh nicht reinfühlen"
Und genau da wirds auch gefährlich. Wenn ich etwas zu weit von mir weise, es mit mir nichts zu tun hat. Es wird damit auch abstrakter.
Dann sehe ich auch meine eigenen Anteile nicht mehr, und meine Einschätzung/Beurteilung einer Situation verändert sich damit.

Auch meine Einflußmöglichkeiten und Handlungsmöglichkeiten verändern sich damit.
"Da kann man eh nichts tun."
Und dreh ich mich um und setze mich damit auch nicht weiter auseinander, unter Umständen.

Was man/wir meiner Einschätzung nach tun kann/können, und was angesichts solcher Filme (und anderer Dinge) überlebenswichtig bleibt, ist im Gespräch bleiben.

Diese ganzen kleinen Schritte, kleinen banalen Gespräche, scheinen im Vergleich zu den anderen "mächtigeren" Dinge wenig zu bewirken, mancher denkt, es bewirkt gar nichts, aber genau das glaube ich nicht....

 

[Konradin]

Ich bin durchaus der Überzeugung, dass ich mich auch in Strukturen einfühlen kann - bzw. das Menschen generell es können (könnten), nicht nur ich - die nicht meinen Persönlichkeits-Strukturen entsprechen.

Ich halte dies für sehr gefährlich.

Gerade weil man in der Lage ist, einzelne Strukturen zu erkennen, welche einem (ansatzweise) vertraut vorkommen unterliegt man leicht dem Trugschluss, es sei eine echte Annäherung. Zumal der tatsächliche Überblick einfach fehlt.

Wenn ein Hund seiner Nase folgt, dann kann ich auch dies in gewissem Sinne nachvollziehen. Aber letztendlich wird es sich um eine reine Projektion handeln. Das tatsächliche Gefühlsleben eines Hundes bleibt mir (auf der Ebene der Empfindung) verborgen. Ich erlebe dessen Reaktionen und kann auch gezielt darauf eingehen. Aber was er dabei (im Detail) denkt, wie er es tut und auf welcher Ebene er empfindet, da bleibt weiterhin für mich im Verborgenen.

Ein anderes Beispiel. In Frankfurt kannte ich einen Menschen, der erzählte von Pissbeckensteinen. Grüne mit Waldmeistergeschmack und gelbe mit Zitronengeschmack. Er reduzierte diese (keineswegs als reines Gedankenspiel) allein auf ihre Farbe und nach dieser assoziierte er folgerichtig einen Geschmack.

Auch wenn diese Betrachtungsweise klar zu beschreiben und auch logisch ableitbar ist, irgendwie ist sie den meisten Menschen doch recht wesensfremd. Die lassen sich nämlich vom Gegenstand selbst beeinflussen und reduzieren ihn keineswegs nur auf die Farbe. Denkt man an den Geruck einen Pissbeckensteins (an den Geschmack mag man lieber garnicht erst denken), dann denkt man unwillkürlich an etwas anderes.

Im schizoiden Umfeld ist es keineswegs unüblich, daß Form und Inhalt nicht mehr parallel gehen und die Form wird mitunter zum Selbstzweck. Bei manchen ist es so, daß sich Wahrheiten nicht mehr über inhaltliche Dinge definieren, sondern über den Reim. (Einfache) Sätze, die sich reimen, sind wahr.

Nachvollziehbar finde ich solche Verhaltensweisen durchaus. Auch kann ich mir Assoziationen vorgeben lassen, auf welche ich selber nie gekommen wäre. Aber so zu empfinden, daß sich solche Assoziationen (fast) zwangsläufig von selbst ergeben, das kann ich nicht. Da ist für mich eine Grenze erreicht.

Das hat in meinen Augen nichts mit Zensur zu tun. Das ist doch eher eine Schadensbegrenzung.

Genau so sehe ich das auch.

Ok, also back to topic.

 

[sorei]

@Konradin:

da gebe ich Dir Recht.
Ich meinte damit auch nicht, dass es immer und unter alen Umständen richtig und wichtig ist, das zu tun, und auch nicht, dass es gar unbegrenzt gut sein muß.

Die Übergänge zu klinischen Bereichen sind fließend.

Prinzipiell kann es ein hilfreiches Instrument für einen wichtigen Perspektivwechsel sein, den "fremden Blick", solang man in der Lage ist, wieder zurückzukehren.

 

[Konradin]

Wenn ich sage "Mohammed wäre nach heutigem Recht ein verurteilter Pädophiler", dann ist die Aussage zwar undifferenziert, aber dem Inhalt nach korrekt.

Ich wage dies zu bezweifeln.

Denn Mohammed ist (wie alle seine Zeitgenossen) untrennbar mit einer gewissen Zeit verbunden, die wenig mit unseren heutigen Moralvorstellungen gemein hat. Heutige Moralvorstellungen früheren Generationen überzustülpen führt zu einen grundsätzlich schiefen Weltbild. (Nur zur Erinnerung: das alte Griechenland, die Wiege 'unserer' Demokratie, war stark durch Homosexualität und Pädophilie geprägt.)

Die Sichtweise vergangener Generation durch die aktuelle Brille betrachten mag noch ok sein, ihnen gegenüber jedoch heutiges Recht anzuwenden (und wenn auch nur gedanklich) ist ein reiner Anachronismus.

Frühere Generationen lebten in einer für sie abgeschlossenen Welt (die nur sehr begrenzt global war) und die Erfahrungen, über welche wir heute verfügen, waren ihnen versagt. Wir können aus den Fehlern unserer Altvorderen lernen und versuchen, deren Fehler zu vermeiden (auch wenn es real betrachtet nicht immer Fehler waren), umgekehrt jedoch nicht.



Aber noch einmal zurück zum Thema Fanatismus. Wenn ich etwas nicht nachempfinden kann, dann heisst es natürlich noch lange nicht, daß ich mich deswegen aus der Verantwortung stehlen kann, denn es ist weder 'gottgegeben' noch ein höheres 'Schicksal'.

 

[Aimee]

...

Wobei meiner Meinung nach allen besser gedient gewesen wäre, wenn dieses Machwerk – so einmal veröffentlicht – ignoriert worden wäre. Auch hier stehen dem (andere?) Interessen entgegen.

Das sehe ich genauso. Es wäre besser in der Versenkung geblieben, ganz ohne Aktion und Reaktion. Was wiederum, in meinen Augen, ein Indiz dafür ist, es wurde forciert.

Nun aber, und so verstehe ich mueslis Aufruf, ist es bekannt und unglücklicherweise in aller Munde und noch viel schlimmer überall in der Internetpräsenz der Presse verlinkt, damit auch wirklich der letzte Depp noch drauf klickt und durch die vielen 'Hits' das Ganze immer fein oben bleibt

Genau aber aus diesem Grund, sollten sich die Menschen von diesem Video distanzieren. Klar sagen, daß sie derartigen Schund nicht als ihre Meinung betrachten. Diese klare Aussage trifft man unter anderem auch damit, daß man die Verbreitung zu verhindern versucht.

Genau dies sehe ich in der Bitte/dem Aufruf mueslis: die Verhinderung der weiteren Verbreitung.

Auch das ist ein Statement gegen diesen Film und alles was er an Schrecklichem hinter sich herzieht.

 

[muesli]

Nichts desto trotz würde mich mal interessieren, warum sich einige da so angepisst von diesem Schund fühlen.

Spezifiziere "einige"

Mich zum Beispiel stört grundsätzlich - hier wie dort - polemische Abwiegelung i.P. genauso, wie polemische Aufhetzung.

Satire,
die z.T. deutlich erkennbar in einem solchen Maß überspitzt,
dass daraus eine andere Absicht, wie fundierte Kritik bzw. Anregungen zum eigenen Nachdenken, erkennbar wird,
unterscheidet sich ja nicht nur darin von Polemik bzw. zielgerichteter Provokation (zu Gewalt).

Der Steg zwischen "kritischer Betrachtung" und "bewusste Diffamierung und Fehlinformation" kann stellenweise recht dünn werden - bei diesem Bullshit allerdings ist er breiter als die Elbbrücke bei Dresden!

Breiter als eure Fledermaus- ähm, sorry, Waldschlößchenbrücke,
bzw. die Elbe bei Dresden oder vllt. sogar die Elbmündung....? *bg*

Dieses Machwerk eines "Frustrierten" -
Die traurige Biografie des Mohammed-Regisseurs Nakoula - SPIEGEL ONLINE -
besticht nicht erst im "Endprodukt" (das meint das, was hinten dabei raus kam) durch Betrug, Täuschung und zielgerichtete Hasspropaganda.

Und, wiederum bzgl. der Frage, weshalb "einige" hier so etwas als "störend" empfinden:
Dieser Inhalt betrifft (sabotiert) in seinen Auswirkungen sowohl (meine) ("ehrenamtliche") 'Kulturarbeit' u.a. auch mit hiesigen Muslimen ...
Und nicht nur mir geht es ja so,
sondern Abertausenden von Mitarbeitern, Kollegen in der Arbeitswelt, auch diverser Hilfswerke vor Ort im islamischen Ausland sowie weltweit.

Bedenke allein im Vergleich dazu die (hiesige) Zuname neo-faschistischer Propaganda (Inhalte wären des Guten zu viel) und den Restmüll davon, der sich nicht nur hierzulande auch vermehrt in die Köpfe so mancher denkfauler, wenn auch teils klar benachteiligter Menschen "schleicht",
Der "Mehraufwand" an Überzeugung- und Aufklärungsarbeit durch kritische, engagierter "Demokraten" sollte dir doch auch gut bekannt sein.

Es ist destruktive Hetze, die so zu rein gar nichts Gutem, Produktiven führt
und in jedem gesellschaftlichen Umfeld das Erkennen von Problemen und die Lösung derselben eher erschwert.

Von daher:
Nicht nur das mich solche absoluten "Dummheiten" vermehrt traurig aber auch wütend machen.
Ich setze allerdings (inzwischen) viel lieber Worte ein,
um die 'Glocke' bei so Manchen zum Klingen zu bringen.
Allerdings habe ich es auch schon auf Hand greiflichere Art ....
bei Anderen klingeln lassen,
wenn jede andere Alternative, eben in Notwehr, ausgeschlossen war.

Da so etwas aber definitiv, aus eigener Erfahrung schon, nicht zu Erkenntnisgewinnen (bei Anderen) taugt,
versuche ich lieber meinen Verstand sowie mein Wissen einzusetzen,
um, bestenfalls gemeinschaftlich, dazu Lösungen,
aber auch klare Abgrenzungen zu finden.

Das hier - völlig zu recht - angemahnte hohe Gut der Meinungsfreiheit
sollte dabei allerdings auch bezüglich gezielter Ausnutzung zur Provokation und Hetze - auf spezielle Fälle - hinterfragt werden dürfen.
OHNE den Grundsatz der freien Meinungsäußerung dabei wohl möglich noch grundsätzlich zur Disposition zu stellen.

Ein weiterer Punkt in diesem Kontext stellt für mich dabei auch die Pressefreiheit dar.

Wenn, wie in diesem Fall, ein Gewinn orientierter, globaler Großkonzern wie Google mit seinem Ableger Youtube
mit verschiedenen Maßstäben "jongliert",
dabei einerseits die Gesetzgebung betroffener Länder zum Maßstab von Sperrungen anführt, andererseits aber auch zu eigeninitiierten Sperrungen greift, nämlich dort, wo "das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist"
und die gewalttätige Lage dies opportun erscheinen lässt (siehe Tunesien, Ägypten), dann stimmt auch dort etwas nicht mit diesem "Machtgebrauch"
"Geld werter" Mediensysteme.
Auch nicht (schon gar nicht) mit der "Rechtfertigung" von "Meinungsfreiheit". ->
Ausschreitungen wegen islamfeindlichen Schmäh-Videos - Der hohe Preis der Meinungsfreiheit - Politik - sueddeutsche.de

Ich greife hier bewusst nicht noch Inhalte der Posts von sorei, Konradin
und vor allem von Aimee auf,
obwohl gerade Aimee DIE Auswirkungen sehr klar beschreibt, die diese Provokation auch bei uns zu lande auslöst bzw. schon ausgelöst hat
und die ich selbst aus eigenen Erfahrungen bestätigen kann.
Irritation, eine Desillusionierung auch bei hiesigen jugendlichen Muslime und eine zunehmende Gewaltbereitschaft sogar gegen ihr (jetziges) "Heimatland"...
Allein deshalb auch schwer zu diskutieren und auf zu dröseln,
weil sich natürlich dieser Vorfall mit anderen Problemen sozialer und wirtschaftlicher Art vermischt.
Ähnlich wie bei den Zuläufern der Neo-Nazis, womit sich der "Kreis" hier schließt.

Nachfragen erwünscht

so far

PS @ Stary
Man kann, auch wenn man natürlich ansonsten auch noch 'wünschen' darf ,
auch nach dem Prinzip Hoffnung versuchen,
aus Sch€isse Gold zu machen
Das setzt aber auch klare Abgrenzung, Achtung (anderer Denkweisen) genauso wie gewaltlose Interaktion & Kommunikation voraus.
Auch deshalb...DIESER THREAD

 

[sorei]

Irritation, eine Desillusionierung auch bei hiesigen jugendlichen Muslime und eine zunehmende Gewaltbereitschaft sogar gegen ihr (jetziges) "Heimatland"...
Allein deshalb auch schwer zu diskutieren und auf zu dröseln,
weil sich natürlich dieser Vorfall mit anderen Problemen sozialer und wirtschaftlicher Art vermischt.
Ähnlich wie bei den Zuläufern der Neo-Nazis, womit sich der "Kreis" hier schließt.

Nachfragen erwünscht

ja, wenn ich mir vorstelle ich lebte in einem mir fremden Land (und zwar einem mir kulturell wirklich fremden Land) und würde midnestens
mit ständigem potentiellen Mißtrauen angeschaut, ich käme mir ausgesprochen unerwünscht vor, und wüßte nicht, wie ich das "verdient" hätte, hätte das Gefühl: "Ich hab doch gar nichts GEMACHT"
Da stellt sich dann eher Aggression ein, ich wär sauer und nicht etwa froh oder dankbar.

Zumal die Alternative "Dann geh ich halt" auch nicht immer so einfach ist.
Oder machbar. Oder gar - eigentlich - gewollt.
Man wäre viel lieber willkommen

Diese Erfahrungen sind kontraproduktiv, wenn es darum geht, Wurzeln zu bilden und sich zu integrieren.

 

[Surffix]

damit auch wirklich der letzte Depp noch drauf klickt und durch die vielen 'Hits' das Ganze immer fein oben bleibt

Genau aber aus diesem Grund, sollten sich die Menschen von diesem Video distanzieren. Klar sagen, daß sie derartigen Schund nicht als ihre Meinung betrachten.

Ich persönlich finde es recht schwer mich von irgend etwas zu distanzieren, ohne mich vorher "deppen" mässig informiert zu haben, in diesem Fall das Video zu sehen.
Hast du es gesehen? Wer darf oder sollte es noch sehen...und somit sind wir wieder beim leidigen Thema der Zensur, das allerdings nicht nur uns, sondern zur Zeit auch unsere Regierung streiten lässt.

Manchmal wünscht man sich, das die Welt von Disharmonie genauso einfach befreit werden könnte wie ein Forum.

 

[StaryWojownik]

ja, wenn ich mir vorstelle ich lebte in einem mir fremden Land (und zwar einem mir kulturell wirklich fremden Land) und würde midnestens
mit ständigem potentiellen Mißtrauen angeschaut, ich käme mir ausgesprochen unerwünscht vor, und wüßte nicht, wie ich das "verdient" hätte, hätte das Gefühl: "Ich hab doch gar nichts GEMACHT"
Da stellt sich dann eher Aggression ein, ich wär sauer und nicht etwa froh oder dankbar.[...]

Sooo groß müssen die kulturellen Unterschiede gar nicht sein!

 

[Aimee]

Ich persönlich finde es recht schwer mich von irgend etwas zu distanzieren, ohne mich vorher "deppen" mässig informiert zu haben, in diesem Fall das Video zu sehen.
...

hm, da muß ich dir recht geben. Der Depp kam anders an, als ich ihn gemeint hatte und war somit auch völlig deplatziert

Eigentlich war es darauf gemünzt, daß uns die Presse oft durch diese verführerisch einfache Variante des 'Draufklickens' manchmal entmündigt. Es ist die Effekthascherei, die mich dabei stört. Es würde ja auch reichen, wenn man den Namen des Videos nennt, suchen kann wohl inzwischen fast jeder.

Selbstverständlich hast du recht, wenn du sagst, daß du ein Urteil nur über das fällen kannst, über das du dir auch ein Bild machen konntest. Welcher Art auch immer.

...
Hast du es gesehen? Wer darf oder sollte es noch sehen...

Allerdings finde ich es schade, daß du immer noch nicht einsiehst, daß ich niemand entmündigen möchte und mir auch immer noch unredliche Absichten unterstellst

 

[Surffix]

Allerdings finde ich es schade, daß du immer noch nicht einsiehst, daß ich niemand entmündigen möchte und mir auch immer noch unredliche Absichten unterstellst

Es war nicht meine Absicht, dir das zu unterstellen

 

[muesli]

Ich persönlich finde es recht schwer mich von irgend etwas zu distanzieren, ohne mich vorher "deppen" mässig informiert zu haben, in diesem Fall das Video zu sehen.
Hast du es gesehen? Wer darf oder sollte es noch sehen...und somit sind wir wieder beim leidigen Thema der Zensur, das allerdings nicht nur uns, sondern zur Zeit auch unsere Regierung streiten lässt.

Womit wir - auch hier - sowohl bei verlässlichen, vertrauenswürdigen Quellen,
guter, differenzierter Recherche (nicht zwingend nur von Journalisten), Augenzeugen, Bloggern,
aber eben auch Youtube, facebook, Twitter & Co.
angelangt wären.

Und so formuliert hat Deine Frage, Surffix, alle Berechtigung

Denn zum Einen ist dieses Video (Details dazu siehe in vorherigen Beiträgen und Links) ursprünglich
- und zwar nur in Ausschnitten (13 Min. von ca. 115 Min. gesamt -
in Englisch (ohne relevante Resonanz im Net), später dann leicht modifiziert noch in arabischer Sprache synchronisiert (der Funke!), bei Youtube eingestellt worden.
Wobei aus Recherchen mit verlässlichen kalifornischen Zeugen, die den gesamten Film (in Englisch inzwischen) gesehen haben, deutlich wurde, worin eben die Absicht der ins Netz gestellten Ausschnitte mit entsprechend unterlegter Synchronisation ging.
Ich habe sowohl 2 Youtube-Versionen gesehen (und ja, es gibt bestimmt wesentlich Schlimmeres ... NUR aus meiner rein persönlichen Sicht als...)
Die verschärften Nuancen in der arabischen Version zeigen aber nicht nur meines Erachtens deutlich die nach außen gerichtete, deutlich provokative Absicht dieser Ausschnitte auf.

Jeder, den es wirklich interessiert
- und sowohl der englischen Sprache wirklich, mit allen Nuancen, mächtig ist und bestenfalls sogar noch die arabische Synchronisation in eben diesen Nuancen dazu differenzieren kann -
wird ganz bestimmt nicht wegen der Bilder,
teilweise eher wegen des Inhalt an sich,
vom Hocker gerissen.
Es sind eben die teils auch implizierten Nuancen,
die einerseits radikale, wie aber auch gläubige Muslime an sich beleidigen,
ABER zudem eben so auch gewollt provozieren!

Es ist, wie hier auch oft genug angeklungen, eben der jeweilige kulturelle/religiöse Standpunkt und die individuelle Sichtweise
- verbunden auch noch mit der aktuellen Geschichte und Lebenssituation (in) der islamischen Welt -
die einerseits klar provoziert und andererseits Fundamentalisten (beider Seiten) genügend Stoff bietet, um (weiter) zu radikalisieren und ihre jeweilige Anhängerschaft zu mobilisieren und zu vergrößern!

[Einschub]
Wobei in "westlichen Kulturen" z.B. zumeist auch gar nicht bekannt ist,
dass allein die Nennung allein des Namens des Propheten deutlichen Regeln unterliegt, gegen die in der westlichen Hemisphäre permanent, wenn auch unabsichtlich "verstoßen" wird.
Auch die bildhafte Darstellung (früher von Menschen an sich, explizit aber des Propheten etc.pp.) ist in der islamischen Welt eigentlich obsolet. [Ende]

Unabhängig z.B. davon, dass sich mir eine Papstaudienz schon allein dadurch verschließt, dass ich die Anrede "Eure Heiligkeit" verwenden müsste. (Vor nicht all zu langer Zeit wäre ich allein "hierfür" auch schon gesteinigt oder verbrannt? worden.)

Das Beispiel von Aimee: z.B mit brennender Zigarette oder Grill mitten im Staub trockenen Wald trifft es m.M.n. hier sehr gut.

Vor allem deswegen, weil derart Negatives im Gedächtnis der Menschen dauerhafter verhaftet bleibt,
Positives dagegen oftmals schneller vergessen wird!

Von daher sind derartig "kleine Vorfälle", wie so mancher auch hier vielleicht meinen mag,
eben der Zündstoff für wesentlich Größeres.

Es fängt eben fast alles immer (mal) klein an....
Sei es der 1+2..WE, der Holocaust, Desinformationen, Lügen etc.pp.

Ich empfehle dazu auch - gerade auch zur Nachrichtenlage im Net -
genauestes, kritisches Hinsehen sowie bestenfalls die nachfolgende Überprüfung und Verifizierung.
Empfehlenswert dazu z.B. als Einstieg:
PHOENIX - THEMA: Nachrichtenquelle Internet – Medien im Wandel

Und bezüglich der aktuellen Situation
halte ich auch das (fast übliche) Geschwurbel "unseres" Kohlzöglings auf der heute stattgefundenen Bundespressekonferenz,
nämlich viel und gleichzeitig fast gar nichts zu sagen
- je nach Wahrnehmung eben -
ohne auch einmal überhaupt klar (persönlich) Stellung zu einer nachweislichen Provokation auch hier zu lande lebender Muslime zu beziehen,
zum Einen für typisch für diese Tochter eines Pfarrers,
zum Anderen für wenig geeignet,
entstandene Wogen zu glätten
und ein Grundrecht, wie die Meinungsfreiheit, in dieser Form zu "verteidigen ...

Dabei eine eventuell noch einmal öffentlich stattfindende Vorführung dazu zu nutzen, die eigene Verantwortung zukünftig an die Judikative wg. evtl. Ordnungswiderigkeiten zu delegieren,
ist nicht nur schwach, sondern mir sogar peinlich.
Aber 50-60% der Deutschen können ja wohl kaum irren.

Mir kam es es allerdings eher "vorgeschoben" konstruiert vor
Denn ursprüngliche, dänische Karikaturen (zu denen es eine Stellungnahme von ihr gibt) mit späteren, veränderten Karikaturen und jetzt mit Inhalten dieses Videos zu verknüpfen,
zeugt eher von Unkenntnis,
denn von guter "Beratung" der Regierung.

Denn Zensur findet definitiv statt...
Aber wenn man es partout an diesem Beispiel festmachen will,
dann... :rolleyes

so far

PS @ Stary
Wie wahr,
allein bezogen auf hiesige ...

 

[sorei]

Sooo groß müssen die kulturellen Unterschiede gar nicht sein!

schön, dass du das sagst: ich finde es für eine irgend geartete Integration auch wichtiger, sich um die Gemeinsamkeiten zu kümmern, ohne dabei zu vergessen, die Unterschiede zu respektieren.

Die von muesli beschriebenen Probleme und die beobachteten Reaktionen führen vermutlich zu mehr empfundenen Unterschieden und damit verbundender Fremdheit....bis hin zu sich-ausgeschlossen-fühlen...

 

[StaryWojownik]

Am Montag hat Russlands Staatsanwaltschaft eine Klage eingereicht, in der sie fordert, diesen Film, der Massenunruhen in Dutzenden von Ländern provoziert hat (bzw. als Vorwand genommen wurde), als extremistisch einzustufen (und damit die Veröffentlichung zu verbieten). Nach Expertenansicht wollen die russischen Behörden nach dem Wirbel um den Fotzen-Aufruhr (englisch: Pussy-Riot) damit ähnliche – religiös gefärbte – Konflikte vermeiden.

Quelle: Kommersant; Moskau

 

[muesli]

Tja, Stary,
(wenn ich dich richtig verstehe,)
undemokratiche Regierungen reagieren halt manchmal so,
delegieren Verantwortung direkt
und überlassen es (vorgeblich) der Judikative,
Entscheidungen zu treffen.
Hier zu lande, (auch) unter (zunehmend) demokratisch-demographischen Regierungen,
wird damit sorgfältiger umgegegangen.
Da wird zum Einen erst einmal viel sorgfältiger geprüft,
sich eines offiziellen Statements eher enthalten,
dann prüfen diverse Experten auf Grund von Aktenlage (von Gesetzen),
und dann
sitzt man das Ding aus.
Notfalls eben per Demo
[Vorsicht, das sollte Satire sein]

Ich stehe allerdings lieber auf klare Worte und Positionen

Denn wenn schon Zensur
oder Beschränkungen der Meinungsfreiheit (wie auch immer),
sollte man diese transparent und offen nachvollziehbar machen.
Bestenfalls auf Grundlage bestehender Regeln und Gesetze,
anstatt sich dahinter zu verstecken.

Denn unserer individualisierten (individualistischen) Sicht der Welt (aus rein "westlicher Perspektive) stehen ja nun einmal in globaler Hinsicht auch andere "Kulturen" und Denkweisen gegenüber.

Wenn also, ich betone, dass ist lediglich meine Meinung,
Meinungsfreiheit (und evtl. sogar Zensur)
bisher nur über die individuellen Verletzungen von Grundrechten hinaus eingeschränkt werden können,
sollte man - zu gegebenen Anlass - halt auch darüber (öffentlich) nachdenken,
ob in manch anderen, genauer spezifizierten Fällen,
wo die "öffentliche Ordnung" - hier zu lande oder gar weltweit -
gefährdet bzw. kulturelles/religiöses Empfinden "verletzt" wird
z.B., wie im hier diskutierten Fall,
nicht auch Maßregelungen getroffen werden können.
Für mich stehen
Meinungsfreiheit wie Religions-/Gewissens-,Glaubensfreiheit (und anderes mehr)
eh auf einer Stufe "universeller Werte".
Und bevor das Ganze hier zu lang wird,
eine Blogmeinung, die i.P. meine Meinung dazu auch (dezidiert/detailliert) wiedergibt:
http://www.scilogs.de/chrono/blog/gute-geschafte/allgemein/2012-09-17/der-schutz-religi-ser-gef-hle

Zum Thema passende Links:
- Rechtliches:
Blasphemie
Art. 9 MRK Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit - dejure.org
Art. 10 MRK Freiheit der Meinungsäußerung - dejure.org

- Privates / Individualistisches:
Oben-ohne-Fotos: Gericht entscheidet über Nacktfotos von Kate | FTD.de
Nacktfotos: Kate oben ohne kostet Chefredakteur den Job | Gesellschaft | ZEIT ONLINE

Eine - nur vielleicht? - etwas seltsame "Moral" unseres Individualsystems,
gerne auch (aufgeklärte) "Gesellschaft" genannt

und geschichtliches zum
- Karikaturenstreit (2006):
Karikaturenstreit - Krieg der Kulturen?
Phoenix swr 2006
PHOENIX - Karikaturenstreit - Ein Krieg der Kulturen?
Zu finden innerhalb des Livestreams zum THEMA: Aufruhr in der islamischen Welt, Di, 18.09.12,
PHOENIX - THEMA: Aufruhr in der islamischen Welt
Siehe auch dazu
Der Karikaturenstreit - Kampf der Kulturen oder Kulturkampf? — ZNet - a community committed to social change

 

[StaryWojownik]

@muesli
… ich gehe (also) davon aus, dass Du die BRD für eine Demokratie („Herrschaft über das Volk“) hältst. Na ja, autoritäre Regime handeln manchmal schneller (aber deswegen nicht immer falsch)!

Wie meistens hast Du einige Links angehängt. Als Laie des Rechts – lediglich mit einem etwas diffusen Rechtsgefühl ausgestattet – kann ich es nach Lesen der Links noch weniger verstehen, dass SPD und Grüne gegen ein Verbot des „Mohammed-Films“ sind.

Andererseits …
… als Parteien des Sozialabbaus und des völkerrechtswidrigen Angriffskriegs …

Nichtsdestotrotz sollte auch bedacht werden (auch aus Deinen Links):
„Radikale Hintermänner haben den Zorn der Eiferer geschürt, um sie für ihre Strategie der Konfrontation mit dem Westen zu instrumentalisieren.“
PHOENIX - THEMA: Aufruhr in der islamischen Welt

Sollten sich wohl einige „hinter die Ohren“ schreiben:
„Der Islam als Religion muss einem nicht sympathisch sein, um die Religionsfreiheit der Muslime zu verteidigen, und wir müssen eine fremde Kultur auch nicht unbedingt begreifen, um sie zu tolerieren. Es genügt, dass sich die Mitglieder dieser Kulturgemeinschaft an geltendes Recht halten. Entsprechend Kants Kategorischem Imperativ - handle nur nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde -, darf es in Deutschland keine Doppelstandards geben: einen für Christen/Einheimische und einen für den Rest. Moral ist imperativ und allgemeingültig - oder sie ist nicht.“
Der Karikaturenstreit - Kampf der Kulturen oder Kulturkampf? — ZNet - a community committed to social change

Nebenbei:
Der „Krieg der Kulturen“ wurde m. E. erst nach dem Zusammenbruch der UdSSR notwendig (bzw. kreiert): Ein neues Ziel musste ins Fadenkreuz.

 

[muesli]

@ Stary & all
Noch gehe ich von der auch hier von mir benutzten Definition:
Demokratie= Herrschaft des Volkes
aus
Und auch die Frage: Ob, Wie und Warum
dieser "Vorfall" bewertet wird,
und somit zu eventuellen Konsequenzen (welcher Art auch immer) führt,
bleibt (damit)
- genauso wie die Frage: "Cui bono" /(Wem nützt es) -
offen.

Auf die Effizienz von autoritären oder entmündigenden Systemen
- welche man davon auch immer (so oder so) wahrnimmt -
wollte ich allerdings nicht weiter explizit eingehen.
Eher schon auf deren augenblickliche "Aktionen" bzw. deren "Aktionismus"


Nur in einem Punkt wollte ich die Diskussion in die Richtung lenken,
warum ein Staat z.B. die "Beleidigung" etc.pp. eines Individuums
unter gewissen Bedingungen unter Strafandrohung stellt (also das Individuum schützt),
ein Kollektiv (Volk/Glaubensgemeinschaft usw.usf.)
dagegen nicht,
wenn die Konsequenzen (zeitnah oder perspektivisch) eine latente Bedrohung Vieler - nämlich nicht nur der Beleidigten, sondern auch "Unbeteiligter" -
darstellt.
Mit Verweis/Details hierzu:
http://www.scilogs.de/chrono/blog/gute-geschafte/allgemein/2012-09-17/der-schutz-religi-ser-gef-hle


Insofern vermischen sich hier sowohl in meinem, als in der Folge (natürlich) auch in deinem Beitrag,
politische, rechtliche, philosophische wie ethische Fragen und Standpunkte.


Bezüglich des Themas: Karikaturenstreit - "Krieg der Kulturen?"
Ja, der Inhalt dieses Titels ist missverständlich, d'accord
Mir geht es dabei allerdings eher um den filmischen Dokumentationsversuch,
die Entwicklung des Streits um die Karikaturen des islamischen Propheten bis zum heutigen Tag transparenter und auch die regional unterschiedlichen Reaktionen bekannter zu machen .

 

[StaryWojownik]

@muesli

Es ist mir unerklärlich, wieso Provokationen – um nichts anderes handelt es sich meiner Meinung nach bei Film(chen) wie „Karikaturen“ – die solche Folgen nach sich ziehen (Frankreich will Botschaften in 20 Ländern schließen) nicht verboten werden können.
Wenn der französische Außenminister nun von sich gibt, es sei nicht intelligent gewesen, zum jetzigen Zeitpunkt Öl ins Feuer zu gießen (wann jemals ist dies denn „intelligent“), so ist dies nichts als eine rituelle Pflichtübung.

Es ist europäischen Gerichten sehr schnell möglich zu zensieren (und zu strafen!), wenn das Gesäuge einer Dame aus der sogenannten Oberschicht gezeigt wird; aber es ist nicht möglich, Veröffentlichungen und Darstellungen, die voraussehbar zum Tode vieler Menschen führen, zu untersagen? Offenbar sind sie („klammheimlich“) gewünscht.

Aus Deinem Link (http://www.scilogs.de/chrono/blog/gute-geschafte/allgemein/2012-09-17/der-schutz-religi-ser-gef-hle)
Der ganze Bericht ist– auch für offensive Atheisten wie mich – wert, gelesen, überdacht, und – wenn möglich – verstanden zu werden. Besonders gefällt mir der letzte Absatz:
„Ganz am Schluss noch eine praktische Überlegung. Wenn wir tatsächlich für universelle Werte eintreten, dann ist es natürlich eine schlechte PR, wenn wir sie damit verknüpfen, rund eine Milliarde Menschen in ihrer Religiosität zu kränken. Wer diese Werte wirklich vertritt, dreht keine Hass-Videos und zeichnet auch keine Mohammed-Karikaturen.“

Tja ...
... wenn wir tatsächlich ...

 

[muesli]

Völlig d'accord, Stary

Insofern geht es hier, Danke für deine klare Frage,
eben auch hier um das (auch von dir aufgeworfene)
Warum nicht?

Und um dies,
im Sinne einer hier konstruktiv geführten Diskussion,
zu erweitern,
verweise ich gerne auch auf die dort im Link angehängten Kommentare ,
die ja beileibe nicht selbstverständlich von Jedem (mit)gelesen bzw. gleichzeitig wahrgenommen werden.
(Teils auch, weil diese Kommentare bisweilen auch kaum lesenswert sind *g*)

Toleranz
(im Denken wie im Handeln)
beinhaltet eben auch sehr viele Fallstricke (und "eigene" Arbeit)

Gespannt auf weitere Beiträge hier zum Thema

muesli