Boykottiert aktiv das gefakte Video "The Innocence of Muslims" Thema

[littleprof]

Mir sind in deinen Ausführungen, muesli,
2 Aspekte aufgefallen, über die sich zu diskutieren lohnt.

Denn wenn schon Zensur
oder Beschränkungen der Meinungsfreiheit (wie auch immer),
sollte man diese transparent und offen nachvollziehbar machen.
Bestenfalls auf Grundlage bestehender Regeln und Gesetze,
anstatt sich dahinter zu verstecken.

Bei klarer Rechtslage wäre die Reaktion auf ein Provokations- und Schmähvideo wie das hier in Rede stehende sicher schnell und gründlich erfolgt.
Leider geht es hier aber nicht um ein eindeutig klassifizierbares Vergehen wie eine rote Verkehrsampel oder eine Geschwindigkeitsübertretung (ohne mit diesem Vergleich das Lancieren des Videos bagatellisieren zu wollen!!)
Wo beginnt die Verletzung von religiösen Gefühlen?
Fängt sie schon bei der Diskussion der Urknalltheorie an?
Erfüllt die Aktion von Pussy Riot tatsächlich diesen Tatbestand?
Kann es bei der Unterschiedlichkeit der vielen Religionen überhaupt
eine allgemeingültige Grenze geben, die nicht überschritten werden darf?
Sie müsste sicherlich auch weltweit geachtet werden ...

Wo liegen die Grenzen zwischen Kunst und Quark (die Frage habe ich glaube ich schon mal gestellt )
Bei einigen Beuys-Aktionen und Ausstellungsstücken kommt die Frage leicht auf
Was geht noch als Satire oder Karikatur durch, was ist Angriff / Beleidigung?

Das bringt mich zum 2. Aspekt:

... warum ein Staat z.B. die "Beleidigung" etc.pp. eines Individuums
unter gewissen Bedingungen unter Strafandrohung stellt (also das Individuum schützt),
ein Kollektiv (Volk/Glaubensgemeinschaft usw.usf.)
dagegen nicht,
wenn die Konsequenzen (zeitnah oder perspektivisch) eine latente Bedrohung Vieler - nämlich nicht nur der Beleidigten, sondern auch "Unbeteiligter" -
darstellt.

Kann man einen Tatbestand von seinen Konsequenzen her be-/verurteilen?
Ich denke z.B. daran, dass bei Demonstrationen der etwas heftigeren Art immer wieder auch Unbeteiligte zu Schaden kommen, manchmal auch derbe - hier würde man trotzdem oft eher von Kollateralschaden sprechen.

edit
Im Nach-Denken ist mir eingefallen, dass beim Titanic-Cover und bei den Windors Aktfotos die Rechtslage im Grunde ähnlich unklar war;
trotzdem kamen die erwünschten Reaktionen ziemlich flott.
Ich ziehe also die Annahme, bei klarer Rechtslage wäre schneller was passiert, hiermit zurück.

Gleichwohl ist die Frage der genauen Einordnung des Tatbestands diskussionswürdig

edit2
Bin eben noch auf einen Beitrag Bosbachs zum § 166 StGB gestoßen, der klar macht, wie gering die rechtlichen Vorgehensmöglichkeiten in diesem Fall zu sein scheinen (hier als Ganzes):

Die Konstruktion des § 166 StGB, der sein Schutzgut zur objektiven Tatbestandsvoraussetzung macht (»in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören«), birgt freilich Probleme. Die Rechtsprechung hat in der Vergangenheit eine Eignung zur Friedensgefährdung nur angenommen, wenn aus der Sicht eines objektiven Beobachters die begründete Befürchtung besteht, dass das friedliche Miteinander gestört wird. Da Übergriffe, Repressalien oder friedensstörende Demonstrationen von den Anhängern der großen christlichen Kirchen aber nicht zu erwarten sind, sind ihre religiösen Empfindungen auch vor tiefgreifenden Verletzungen nicht geschützt. Bei kleinen Religionen lehnt die Rechtsprechung die Friedensgefährdung wegen der geringen Zahl der Betroffenen ab, bei großen Religionen wegen ihrer unerschütterbaren Stellung im öffentlichen Leben, bei Selbstbeherrschung der Betroffenen wegen fehlender Störung des öffentlichen Lebens, bei Erregung der Betroffenen wegen deren Unangemessenheit und der fehlenden objektiven Eignung zur Friedensstörung. Friedensgefährdung als Tatbestandsmerkmal erfordert die Gefährdung des Schutzgutes, um des strafrechtlichen Schutzes teilhaftig zu werden.

 

[NeHe]

(ohne Beachtung des edit²)

Kann es bei der Unterschiedlichkeit der vielen Religionen überhaupt
eine allgemeingültige Grenze geben, die nicht überschritten werden darf?

Gedanken von mir hierzu ...

Meiner Meinung nach könnte man dies in einigen Fällen sehr gut (wie hier) wenn man die jeweilige Religion zumindest in Grundlagen kennt. Ich glaube, in den zuständigen Kreisen gibt es genug "studierte" Köpfe/Berater etc., die das könnten.

Ich hatte oben i-wo bereits das Beispiel angeführt, mit der bewussten Provokation eines Cholerikers und den Unterschied, den es macht, mit den selben Mitteln u.U. einen Phlegmatiker od. Sanguiniker zu konfrontieren.

Wie muesli bereits schrieb, ist es m.W. beim Islam nunmal so, dass alleine das Nennen des Namens des Propheten bereits strengen Regeln unterliegt
(im Gegensatz zum beispielsweise inflationär gebräuchlichen "Ach du lieber Gott" o.ä.) in unserem Kulturkreis)

Meiner Meinung nach ist es eben auch ein Zeichen der Akzeptanz (anderer Kulturen, Werte, Religionen), Toleranz und dem Willen zur Verständigung & Deeskalation.
Meinetwegen auch frei nach "Der Klügere gibt nach", weil ja die westliche Welt sowieso der Meinung ist, ihre Massstäbe wären die einzig wahren.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich meine nicht die Toleranz, Gesetzesverletzungen hier zu dulden und "großherzig" zu tolerieren.
Ich meine "globale" Toleranz im Umgang mit Mitmenschen, in der Innen- u. Aussenpolitik.
U.a. eben Verständnis für die Betroffenheit über Dinge, die vielen u.U. nur ein leichtes Schmunzeln ins Gesicht treiben (Titanic-Bild o.ä.) unter Umständen aber Christen tief treffen, die wiederum aber nicht so tief im Glauben verwurzelt sind (oder "mental" völlig anders angelegt sind), dass sie wegen so einem Bild einen Flächenbrand zünden, wie eben tiefgläubige Muslime, die sich auch durch Karikaturen und Videos in ihrem Glauben verhöhnt und zutiefst beleidigt fühlen.

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Übrigens ist selbst das deutsche Strafrecht ein Recht, welches immer Einzelfallurteile hervorbringt. Jeder Fall liegt anders und regelmässig wird immer auch die persönliche Situation eines Täters bei der Bewertung und Strafmassfindung einbezogen. Angefangen vom Entwicklungsstand, über momentane Situation (hier schön zu vergleichen mit der ohnehin angespannten Lage im Arabischen Raum => Öl ins Feuer) bis hin zu kausalen Ursachen/Motiven, die der Tat zu Grunde liegen.

Und das ist gut so!

Also wieder steht das Individuum "besser" da, als das Kollektiv

Warum sollte es dann in solchen speziellen Fällen nicht möglich sein, zu differenzieren?

 

[Konradin]

Wo beginnt die Verletzung von religiösen Gefühlen?
...
Kann es bei der Unterschiedlichkeit der vielen Religionen überhaupt
eine allgemeingültige Grenze geben, die nicht überschritten werden darf?

Für mich ist dies keineswegs der wesentliche Punkt, denn ich selbst bin durchaus bereit, vorsätzlich religiöse Gefühle zu verletzen.

Solange Christen z.B. Nichtchristen das Tolerieren christlicher Inhalte aufzwingen, anderen Lebenszielen aber intolerant gegenüberstehen, solange mißbrauchen sie Toleranz als Freibrief für die Unterdrückung anderer Lebensanschauungen und Meinungen.

Das Christentum ist für mich eine durch und durch verklemmte Ideologie, welche nicht erst seit heute durch Schuldbewusstein gegenüber körperlichen Dingen ihre Machtinteressen rigiros vertritt und alles, was dies gefährden könnte wird mit aller Gewalt 'weggebissen'. Die starre Einteilung in 'Männlein' und 'Weiblein' ist ihnen wichtig und wesentliches Unterscheidungsmerkmal ist die Kleidung (und gegebenenfalls auch noch die Frisur). Ein Leben fast wie im Comic (wo Geschlechtsteile garnicht erst existieren).

Dieses Veklemmtsein muß um jeden Preis durchgesetzt werden und alles, was zu einer freieren Sicht des eigenen Körpers führen könnte wird als jugendgefährdend angesehen. Mord und Totschlag - kein Problem. Aber wehe, es wird nackte Haut gezeigt, sofort hört die chritsliche Toleranz auf. Da geht es sofort an die Substanz. Denn ohne Verklemmung keine Macht über die Seelen der Gläubigen.

Warum ich dies an dieser Stelle so ausführlich erwähne? Um aufzuzeigen, wie tolerant eine christlich geprägte Gesellschaft nun einmal ist - und wo deren Grenzen der Toleranz spätestens anfangen.

Scharfe Angriffe gegen diese Scheinmoral finde ich grundsätzlich absolut ok. Die Frage ist eben, auf welchem Niveau und mit welchem Hintergrund. Es ist eben ein Unterschied, ob ich den aktuellen Papst (in seiner Funktion als Papst) mit den Folgen seiner eigenen Ideologie konfrontiere, oder ob ich Jesus (oder von mir aus auch Mohammed) auf einer persönlichen Ebene diffamiere und lediglich mit Unterstellungen arbeite.

Ich stehe mitunter in scharfem Dialog zu den Religionen (weil ich mir von denen ungern vorschreiben lasse, wie ich gefälligst zu leben oder gar zu denken habe). Also wehre ich mich. Aber ich käme nie auf die Idee, Gläubige (welcher Religion auch immer) zu verhöhnen und vorsätzlich einen Flächenbrand zu entfachen. Es ist eben ein ganz grosser Unterschied, ob man aus einem historischen Konsens heraus Bezüge aufzeigt (und dabei selbstverständlich dialogbereit bleibt), oder ob man auf der Basis einer Volksverhetzung Türen verschliesst.

Zum Abschluss möchte ich euch noch ein Zitat von Karl Kraus mitgeben: 'Satiren, die der Zensor versteht, werden zurecht verboten.'

 

[littleprof]

@ NeHe
Bei der Bewertung von Vergehen und bei der Strafmaßfindung haben wir die von dir angeführten Einzelfallurteile, nicht jedoch bei der grundsätzlichen Frage nach Recht oder Unrecht - obwohl man sich die von dir dargestellte individuelle Beurteilung auch da wünschen möchte.

Zwischendurch eingeflickt: Ich möchte betonen, dass ich für ein allgemeines Aufführverbot dieses Videos bin, online wie öffentlich (Gründe dafür sind schon genügend genannt worden), ebenso für die Produkte aller Trittbrettfahrer wie z.B. Charlie Hebdo!

Aber:
Gewalt kann nicht die Antwort auf Provokation sein!
Auch das ist ein Gebot gegenseitiger Achtung und Toleranz:
Genau hinsehen, differenzieren und gesprächsbereit bleiben.

Strenggläubige Christen können in ihrer Religiösität auch leicht verletzt werden - sie bieten genug Angriffsfläche, wie Konradin richtig feststellt (auch wenn seine Sichtweise eine Kenntnis von Vertretern dieser Spezies offenbart, die weit von meiner entfernt ist - ist ein anderes Thema ),
aber wahrscheinlich würden sie selbst bei ärgsten Provokationen nicht mit Gewalt reagieren.

Ist das auch noch unter Toleranz zu fassen, dass wir diese Reaktion nicht in Frage stellen dürfen?

 

[NeHe]

aber wahrscheinlich würden sie selbst bei ärgsten Provokationen nicht mit Gewalt reagieren.

Heute vllt. nicht mehr, schau in die Geschichte zurück, wieviel Blutvergiessen die Christen angezettelt haben, aus vergleichsweise ebenso vermeintlich "klitzekleinen" Gründen.

Ist das auch noch unter Toleranz zu fassen, dass wir diese Reaktion nicht in Frage stellen dürfen?

Nein (m.M.n.)

Aber (!) Wir sollten und schon darüber klar sein (und u.U. auch einig) dass mit nichts Anderem zu rechnen war. Und wir sollten auch nicht übersehen, dass die gewalttätigen Reaktionen eben von radikalen Gruppen ausgehen und nicht vom Muslim allgemein. Zahlreiche friedliche Proteste zeigen ja deutlich, dass es auch anders gehen kann.

Und auch das ist bei uns durchaus nicht anders. Auch hierzulande reagieren Radikale aller Richtungen völlig anders, als der "normal" engagierte Gläubige/politisch Aktive. Dass das Gewaltlevel hierzulande ein anderes ist, liegt m.M.n. wieder an Mentalität, Geschichte, Kultur, politisch/sozialem Umfeld usw., usf.

 

[Fabi241098]

dies ist aber kein grund um randale zumachen und leute um zu bringen wie es jetzt in den islamischen ländern vor kommt , manchmal glaube ich die leben alle noch im mittelalter , wollen welt offen sein und dann so was , sperrt dennen alle die hilfs gelder die sie erhalten .

 

[Konradin]

Na klar, Fabi241098. Da provozieren Rechte und als Einladung für weitere Provokationen sperrt man wem auch immer die Gelder.

Was du da machst, das ist eigentlich die beste Rechtfertigung rechter Volksverhetzung, die es gibt. Erfülle die Ziele rechter Propaganda und du wirst sie nicht mehr los. Gewollt?

Brabbelst du nur pauschal von irgendwelchen Hilfegeldern oder hast du konkrete Informationen (Quellen, Zahlen)?

 

[Rosenrot]

Und anscheinend muss man den Film nicht einmal wirklich verbieten. Ein Großteil der Muslime sieht ihn nämlich als das was er ist - ein verachtenswertes Stück Dreck, das die Gefühle der Muslime beleidigen soll.
Reaktionen in Europa waren darauf nämlich eher nicht vorhanden:
TAZ-Artikel

Ich habe mich dazu auch mal mit den hiesigen Salafisten unterhalten (die haben übrigens nen Schuss wenn ihr mich fragt) - deren Antwort war einfach nur "interessiert uns nicht, ist eine weitere dumme Provokation der Ungläubigen".

Eventuell sollte man also nicht immer von irgendwelchen Hinterwäldlerprovinzen wie dem Sudan auf die Mehrheit der Muslime schließen.

 

[muesli]

"Verbieten" ? [Rosenrot # 83]

Wer spricht von verbieten?

Gedanken (und Meinungen) sind frei,
solange man lange genug (danach) "lebt".

Allerdings
sind klare Statements, die sich der Folgen von geäusserten "Dummheit(en)" auch tatsächlich bewusst sind,
etwas völlig anderes.

Und da gerade die Masse, die etwas unreflektiert "übernimmt" (hier wie dort),
auf autoritäre Statements nicht nur willfährig reagiert,
sondern sie sich sogar (meist noch) zu eigen macht,
sind gerade solche Statements,
sofern "überzeugend" vorgetragen,
immer noch das beste Mittel, um positiv (wie negativ) manipulierend zu wirken.

Es ist eben auch wie mit jeder anderer Entschuldigung einer voran gegangenen Beleidigung...
Die Unterlassung ist eh der beste Weg...
Die direkte Entschuldigung/Distanzierung der nächste...
Und die verzögerte Entschuldigung/Nichtreaktion bewirkt lediglich eins: Vertrauensverlust (bei denen es eh noch nicht "zu spät" ist)
Als ob genau dies nicht sogar der wesentlichste Punkt wäre

Denn Nachdenklichkeit über Wesentliches wird dadurch wohl kaum 'en masse' "produziert"

Ganz im Sinne auch des abschließenden Zitats hier durch Konradin # 78
http://www.freesoft-board.to/f29/th...-innocence-of-muslims-518201.html#post5172693
'Satiren, die der Zensor versteht, werden zurecht verboten.' (Karl Kraus)



PS
Ähm,
Vielleicht sollte man auch auf solche Hinterwäldlerprovinzen wie Berlin (u.a.m. hierzulande) nicht auf die Mehrheit der Menschen schließen....
Oder eventuell vllt. doch?

Denn wenn man ein gewisses, ausnahmsweise "wahres Wort" eines Pleitekanzlers sich vergegenwärtigt:
"Wichtig ist, was letztendlich dabei hinten raus kommt"
Und das gilt genauso für "seine" Nachfolgerin....
Und da sehe ich eher braun bis schwarz

 

[littleprof]

In der heutigen Zeit war ein interessanter und bedenkenswerter Artikel zum Thema zu lesen, von einem türkischen Journalisten geschrieben.
Haupttenor war: Unsere Demokratie muss und kann so etwas aushalten.

Den größten Nachteil eines Verbots der Aufführung sieht der Journalist
für die Muslime selbst.
Licht aus, Film ab, Moslems drehen durch - so einfach gestrickt sind die Abläufe nicht,
derart ausschließlich fremdgesteuert sind Menschen nicht!

Die Zahl derer, die extrem darauf reagieren würden, ist hier in Deutschland nach Meinung des Autors gering.
Mit einem Verbot des Films nähme man allen anderen die Möglichkeit,
sich damit aktiv und persönlich auseinander zu setzen,
sich dazu zu äußern, Stellung zu beziehen
in Blogs, boards, Zeitungen, Rundfunk und Fernsehen, wenn sie die Öffentlichkeit suchen wollen
oder es für sich verarbeiten können und lernen, mit dem Hass gelassen umzugehen,
denn es ist sicherlich nicht die letzte Beleidigung, die auf sie zukommt.

Ein Stück Emanzipation würde dadurch nach Meinung des Journalisten ermöglicht.

Letztlich könnte ein Verbot sogar die Fremden-Angst und damit den Fremden-Hass schüren,
weil man von vornherein implizit unterstellt,
das Chaos bräche aus, wenn die Muslime hier in Deutschland
mit diesen oder weiteren Beleidigungen Mohammeds konfrontiert würden,
und ihnen damit die Möglichkeit, besonnen zu reagieren gar nicht lässt.

 

[muesli]

teils...OT

Hm, littleprof
'ne Quellenangabe (link,autorenname,seite) wär ja nicht schlecht gewesen
I-wie hat sich heute auch noch das entsprechende epaper bei mir nicht eingefunden
und die online Suche in der Zeit war auch erfolglos.... grrr

Hier aber ein paar andere Artikel der Zeit,
die ich dazu in ihrer Analyse bisher lesenswert fand:
Mohammed-Video: Die größtmögliche Beleidigung für Muslime | Politik | ZEIT ONLINE
Konflikte: Analyse: Religionsbeleidigung in der Endlosschleife | ZEIT ONLINE
Mohammed-Video: Dies ist kein anti-westlicher "Flächenbrand" | Politik | ZEIT ONLINE

Andererseits
war der folgende verlinkte Artikel sogar einmal ein entspannender Beitrag zum Thema, auf den sogar angepostete Muslime schmunzelnd reagierten
Der Postillon: Erschöpfte Islamisten bitten darum, Propheten nicht so oft hintereinander zu schmähen

 

[littleprof]

'ne Quellenangabe (link,autorenname,seite) wär ja nicht schlecht gewesen

habsch doch gesagt: Zeit von heute, nix online, Printmedium!

Ok, noch genauer:
Titelseite,
Titel: Nur kein Verbot
Untertitel: Den Schmähfilm müssen wir ertragen. Er gefährdet den Frieden in Deutschland nicht
von Özlem Topcu

zufrieden?

 

[hoku]

Ich muss jetzt auch mal meine Meinung dazu kundtun, die ganze Diskussion hier driftet in in Kleinigkeiten und Formulierungen ab, dabei geht es doch um Grundsätzliches:

- In Deutschland herrscht Meinungsfreiheit und diese darf man auch nutzen. Wenn ich eine Satirezeitschrift lese, dann möchte ich über Politiker lachen, aber auch über Jesus, Budda und Mohammed.

- Wieso ist das Video eigentlich ein "Schmäh"? Es ist billig gemacht, das stimmt und einiges ist überspitzt dargestellt. Aber die Grundaussagen des Films (Umgang mit Ungläubigen, Kinderschänder u.s.w.) sind meines Wissens nach richtig. Wer andere historische Fakten hat soll sie nennen.

- Der Aufruhr unter den Muslimen zeigt die Intoleranz des Islam gegenüber Un- und Andersgläubigen. Aufgehetzt von ihren religiösen Führern wollen sie ihre einzig richtige Ansicht verbreiten.

- Wenn auch nur ein Bild nicht gedruckt und ein Film nicht gezeigt wird, dann haben diese Fanatiker und Extremisten ihr Zeil erreicht und fühlen sich gestärkt. Die nächste Welle ist dann nur eine Frage der Zeit.

So, jetzt geht's mir besser und ihr könnt weiterdiskutieren.

 

[LesS]

Ich kann mich hokuehn eigentlich nur anschließen.
Das problem unserer Zeit ist, dass durch die verschiedenen Glaubensrichtungen, sozusagen die gesellschaftliche Akzeptanz gegenüber bestimmten Themen anders aufgefasst wird. Andere Länder / Glaubensgemeinschaften sind "Erwachsener" als andere (Hoffe ich formuliere das jetz so ohne dass sich jemand auf die Füße getreten fühlt).
Homosexualität, Scheidung, Stellung der Frau usw sind in VIELEN Glaubensrichtungen unterschiedlich akzeptiert. So ist es nur logisch, dass sich eine gemeinschaft durch eine andere angegriffen fühlt.. Was bei uns normal und alltäglich ist, ist in anderen Ländern noch Tabu

Aber alles hat seine Grenzen!

Was kann das für ein Glauben oder ein Gott sein, dessen Nachfolger UNSCHULDIGE Menschen TÖTEN, nur weil er mal eben auf die Schippe genommen wurde oder ein bisschen gespöttelt wurde.

Bestes Beispiel Southpark: In nahezu JEDER folge sagt Cartman abfällige Sachen über Juden, Jesus wird genausohäufig auf die Schippe genommen.
Und in Staffel 14 sogar Mohammed und seine Darstellung in den Medien.

Werdet Erwachsen Kinder..

 

[Konradin]

Wenn auch nur ein Bild nicht gedruckt und ein Film nicht gezeigt wird, dann haben diese Fanatiker und Extremisten ihr Zeil erreicht und fühlen sich gestärkt. Die nächste Welle ist dann nur eine Frage der Zeit.

Ja, warum mit diesem 'Argument' nicht gleich auch noch die 'Auschwitz-Lüge' als Postwurfsendung für jeden deutschen Haushalt?

Hinterher kann man dann trefflich über die Angehörigen der (trotz der angeblichen Nichtexistenz der Verbrennungsöfen) vergasten Juden die Schuld in die Schuhe schieben und auf deren angeblicher Intoleranz herumreiten. Die Opfer sollen sich nicht so aufregen.

Gegenfrage: haben die Neonazis heutzutage ihre Ziele erreicht, weil nicht täglich öffentlich über die 'Auschwitz-Lüge' diskutiert wird und jenes Machwerk schlicht verboten ist?

Eben, die haben es nicht. Aber es zeigt recht deutlich die Qualität deiner Pseudo-Argumente, die tatsächlich keine sind. Ihnen entbehrt jede sachliche Grundlage und sie entlarven sich als das, was sie eigentlich auch nur sind: nämlich reine Stimmungsmache.

Übrigens ist auch dein letzter Satz recht entlarvend, hokuehn.


P.S.

Das problem unserer Zeit ist, dass durch die verschiedenen Glaubensrichtungen, sozusagen die gesellschaftliche Akzeptanz gegenüber bestimmten Themen anders aufgefasst wird.

Zumindest an diesem Thema geht es völlig vorbei. Den Ärger gab es nämlich keineswegs, weil unterschiedliche Glaubensrichtungen unterschiedliche Themen unterschiedlich akzeptieren, sondern weil eine rechte Gruppe (also keine religiöse Glaubensrichtung) die Reizthemen einer ganz bestimmten Glaubensrichtung vorsätzlich ausschliesslich zum Zweck der Provokation auf volksverhetzende Art und Weise mit Füssen getreten haben. Um ein Mißverständnis handelt es sich ganz sicher nicht.

Was kann das für ein Glauben oder ein Gott sein, dessen Nachfolger UNSCHULDIGE Menschen TÖTEN, nur weil er mal eben auf die Schippe genommen wurde oder ein bisschen gespöttelt wurde.

Welchen Nachfolger Gottes meinst du eigentlich, LesS? Es wäre mir neu, daß in irgendeiner der hier zur Diskussion stehenden Religion ein Gott zurückgetreten (oder gar gestorben) ist und einem Nachfolger Platz gemacht hätte.

Menschen (unschuldig oder auch schuldig) werden durch Menschen getötet und nicht durch Götter oder deren Nachfolger. Aber du hast ja nicht gleich nur Täter parat, sondern kennst auch noch deren Beweggründe. Mein Gott, was bist du für ein Mensch, LesS, den sogar die Götter in ihre Karten blicken lassen (oder ist es am Ende nur ein dummes, zweckgerichtetes Vorurteil?).

Aber alles hat seine Grenzen!

Nur die menschliche Dummheit hat keine.

 

[LesS]

Welchen Nachfolger Gottes meinst du eigentlich, LesS? Es wäre mir neu, daß in irgendeiner der hier zur Diskussion stehenden Religion ein Gott zurückgetreten ist und einem Nachfolger Platz gemacht hat.

Menschen (unschuldig oder auch schuldig) werden durch Menschen getötet und nicht durch Götter oder deren Nachfolger. Aber du hast ja nicht gleich nur Täter parat, sondern kennst auch gleich noch deren Beweggründe. Mein Gott, was bist du für ein Mensch, LessS, denn sogar die Götter in ihre Karten blicken lassen (oder ist es am Ende nur ein dummes, zweckgerichtetes Vorurteil?).


Nur die menschliche Dummheit hat keine.

Du hast wohl meine Formulierung missverstanden (das Wort ist auch ein wenig zweideutig gewählt, tschuldigung..)..

Mit den "Nachfolger" eines Gottes waren die Gläubiger, Jünger und allgemeine Menschen gemeint, also z.b. Muslime, Christen, Buddhisten.
Und diese MENSCHEN töten andere Menschen, aus dem GLAUBEN heraus.
Ich habe nie Behauptet dass ein Gott einen Mensch töten würde (dass soll erst einmal jemand beweisen..)

Ich habe nur den Glauben in Frage gestellt und die darstellung des jeweiligen Gottes. Ich, der als evangelist aufgewachsen ist, habe gelernt, dass ein Menschenleben das höchste ist was es gibt und habe einen Liebenden Gott kennengelernt dessen Sohn sagte: Vergib Ihnen, denn Sie wissen nicht was sie tun (Bitte jetzt keine Debatte ob das nun wahr ist, erfunden wurde oder wie auch immer. Die aussage zählt!)
Ich frage mich dann nur was das für eine Religion ist, die wirlich unschuldigen das Leben kostet..

 

[Konradin]

Wieviele Millionen Menschen wurden eigentlich im Namen des Christentums bisher gefoltert, verstümmelt und abgeschlachtet?

Es ist absolut müssig, Muslimen genau das vorwerfen zu wollen, was Christen jahrhundertelang gemacht haben, um damit deren Glauben als barbarisch darzustellen. Im Grunde genommen ist der Islam in dieser Hinsicht (auch geschichtlich gesehen) nichts anderes als der kleine Bruder des Christentums.

Welchen Stellenwert das Menschenleben auch und gerade für Christen auf dem Papier hat steht in krassem Gegensatz zu deren jahrhundertelanger Praxis. Jeder Angriff aus der pauschalen christlichen Ecke heraus genau aus diesen Gründen wird somit automatisch zum Eigentor.

Aber der Massenmörder regt sich gern über andere Mörder auf, an deren Händen nicht einmal ein Zehntel des Blutes klebt, welches er selbst vergossen hat. So ist der Lauf der Welt.

 

[LesS]

Das Christentum hat ebenso blut an den Händen, das bestreite ich nicht (und du hast recht: eben gar nicht im Hinterkopf gehabt).

Aber warum muss jemand die gleichen Fehler machen wie wir?

Ein Papa sagt zu seinem kleinen Sohn: Fass nicht auf die Herdplatte, ich habe mich schon so oft daran verbrannt und es tut so weh!
Entweder das Kind hört oder hört nicht.

Wir profitieren täglich von den Erfahrungen andern, sei es nun bei der Fahrschule, bei der Einweisung in Word oder sonstwo.
Nur ich denke sturheit auf dem eigenen Standpunkt zu beharren und dann nichtmehr zurückzukönnen ist in dem jetzt debattierten Fall verheerend..

Aber nun ein bisschen zurück zur Topic:
Ich bin nicht der Meinung das man das Video komplett verbieten sollte (abgesehen davon dass es seinen Weg finden wird..). Ich weiß allerdings nicht, aus welchen Hintergrundgedanken das Video so zusammengeschnitten wurde, dass so viele Menschen nun aufschreien.
Es ist nun wichtig, cool zu bleiben, schadensbegrenzung zu treiben. Das so ein "kleines" video so eine rage auslösen kann ist nur ein weiteres Indiz dafür, wie die Beziehung zwischen den ganzen Religionen steht, und daran muss man arbeiten.
Es wird wohl noch öfters vorkommen, dass jemand eine Karrikatur malt, ein blödes video veröffentlicht wird oder ein Politiker etwas falsches sagt.
Über manche sachen kann (und muss) man drüber stehen und entschuldigungen akzeptieren.
Aber in keinen Fällen kann Morden die Antwort sein
(egal was wer in der Vergangenheit verbrochen hat!)

Auge um Auge und die Welt ist Blind!

 

[littleprof]

Schön, dass du dann doch in deinen weiteren posts deine Aussagen etwas relativierst, LesS

Für mich steht ein entscheidender Satz in hokuehns post:

Der Aufruhr unter den Muslimen zeigt die Intoleranz des Islam gegenüber Un- und Andersgläubigen. Aufgehetzt von ihren religiösen Führern wollen sie ihre einzig richtige Ansicht verbreiten.

In diesem Zusammenhang fällt mir die häufig von muesli gestellte Frage
Cui bono = Wem nützt es
ein.
Die Aufpeitscher, rechten Unmenschen, Drecks-Agitatoren, oder wie ich sie auch immer bezeichnen soll, haben bei ihm (und möglicherweise auch bei dir ) ihr Ziel schon erreicht.

Sie wollen Fremdenhass schüren, Muslime als das darstellen, was eine kleine Minderheit aus ihren Reihen bei den Protesten offenbart, weil der oberflächliche Betrachter diese schlichte Kausalitätsfolge wahrnimmt:
Film ab, Moslems drehen durch, alle Moslems gefährlich und intolerant, Moslems raus aus Deutschland

Nimm dir vielleicht nochmal die Zeit un d lies alle posts in diesem thread, vor allem auch ein paar von den links, die muesli bereit gestellt hat.

Ich hab noch Hoffnung für dich

 

[Konradin]

Wen wundert es eigentlich, wenn eine rechte Gruppe auf Kosten anderer Fakten zu Hetze verwurstet (es ist wie bei einem verleumderischen Gerücht, ein Körnchen Wahrheit ist dabei, aber der überwiegende Teil sind Lügen), daß die dadurch Angesprochenen (wie auch immer) heftig darauf reagieren?

Wenn ich vorsätzlich Öl ins Feuer giesse, dann bin ich auch für den (durchaus absehbaren) Flächenbrand verantwortlich und wenn ich Menschen provoziere, dann muss ich mich nicht über (wenn auch überzogene) Reaktionen wundern. Das Prinzip ist ganz einfach: Ursache und Wirkung. Der hetzerische Film ist ganz klar die Ursache.

Meines Erachtens regen sich Muslime zu Recht darüber auf (nicht nur über den Film, sonder auch über mangelnde Distanzierung). Daß Fanatiker dabei zu weit gehen, das ist keineswegs ein Symptom des Islam, sondern ein (von den Machern des Films genau eingeplanter) Nebeneffekt.

Es handelt sich übrigens keineswegs um ein zufälliges Morden, sondern es ist beabsichtigter Teil der rechten Strategie. Wer solch ein Machwerk produziert, der kann sich leicht an den Fingern einer Hand abzählen, welche Reaktionen wahrscheinlich darauf folgen würden und wer vorgibt, ahnungslos zu sein, der giesst auch ahnungslos Öl ins Feuer oder schaut im dem Streichholz in der Hand in einen Kraftstofftank.

Christliche Eiferer in den USA sind meines Erachtens übrigens keineswegs weniger zimperlich als islamische Fanatiker, in dieser Hinsicht nehmen sie sich nichts.

P.S. Wer Menschen nicht das Recht auf eigene Fehler zugesteht, der bevormundet sie.

 

[LesS]

P.S. Wer Menschen nicht das Recht auf eigene Fehler zugesteht, der bevormundet sie.

Also haben all die Menschen in den Gefängnissen nur "Fehler" gemacht?
Bitte korrigier mich, aber wenn doch immer gesagt wird: Lass das, sonst kommst du ins gefängnis, haben sie trotzdem nur einen "Fehler" gemacht? Natürlich ist hier kaugummidiebstal, Kindesmisshandlung und Mord eine weite Spannweite, aber Fehler ist eben nicht nur Fehler.

Und ja, manchmal muss man andere Bevormunden! Wie die Eltern Ihre kinder, weil sie es nicht besser wissen.

Und es ist ein Unterschied ob ich es jemandem aufzwinge, oder ob die Person selber nachdenkt und merkt, dass es besser wäre wenn sie es bleiben lässt..

Aber bevor mir das Wort nocheinmal im Mund herumgedreht wird:
Alles was ich sagen möchte ist, dass ich mir wünsche, dass diese Menschen die jetzt so überzogen mit Mord geantwortet haben, in der Geschichte mal zurückgehen und LERNEN, dass so etwas NIE gut ausgegangen ist. Dass sie Lernen, dass es Falsch und überzogen ist wie sie reagieren!
_________________________________

Die Aufpeitscher, rechten Unmenschen, Drecks-Agitatoren, oder wie ich sie auch immer bezeichnen soll, haben bei ihm (und möglicherweise auch bei dir ) ihr Ziel schon erreicht.

Sie wollen Fremdenhass schüren, Muslime als das darstellen, was eine kleine Minderheit aus ihren Reihen bei den Protesten offenbart, weil der oberflächliche Betrachter diese schlichte Kausalitätsfolge wahrnimmt:
Film ab, Moslems drehen durch, alle Moslems gefährlich und intolerant, Moslems raus aus Deutschland

Ganz so extrem sehe ich es nicht (also noch Hoffnung für mich ) Würden alle Menschen diesen Glaubens so reagieren wie diese kleine Gruppe, dann hätten wir ein ernsteres Problem als übernommene Botschaften usw.

Dennoch muss ich sagen, dass meine Argumente auf diese Gruppe abziehen: Sie sollen sich nicht so auf ihren Glauben verkrampfen, ein bisschen die Sache lockerer und Moderner sehen und wenn sie damit nicht einverstanden sind ihre Stimme heben und nicht gleich Leute umbringen. Heutzutage wird viel mit Petitionen oder Protesten erreicht!

So, das wars für Heute, viel Spaß beim debattieren und behaltet den Höflichen Ton weiter ein und atmet einmal tief durch bevor ihr die Antwort auf eine andere Meinung schreibt

 

[Konradin]

Selbstverständlich werden Kindern von ihren Eltern bevormundet (und das ist auch gut so). Aber gesunde Erwachsene (und Heranwachsende noch viel mehr) reagieren mitunter darauf (zumeist zurecht) empfindlich.

Ich finde, diese Diskussion ist der falsche Ort, über die unterschiedliche Fehlertiefen diskutieren oder gar irgendetwas damit entschuldigen zu wollen. Das Wort Fehler bezeichnend den Sachverhalt, daß irgendetwas schiefgelaufen ist, mehr nicht. Selbst der Holocaust war letztendlich (auch) ein Fehler. Entschuldbar wird er dadurch nicht.

Wenn man nicht möchte, daß einem das Wort im Munde herumgedreht wird oder wenn man glaubt, sich so fühlen zu müssen, dagegen gibt es ein recht einfaches Rezept: man drückt sich klarer aus.

Dennoch muss ich sagen, dass meine Argumente auf diese Gruppe abziehen: Sie sollen sich nicht so auf ihren Glauben verkrampfen,...

Warum eigentlich nur diese Gruppe, trifft dies nicht auch ebenso auf alle anderen zu? Wenn ein Rothaariger ein Kind misshandelt, dann beschimpfst du auch alle Rothaarigen? Andererseit, Fanatiker gibt es überall.

Sich drücken hilft nicht vor unbequemen Antworten, das Wesen einer Diskussion ist ein anderes. Es geht nicht darum, etwas (möglichst unbelegt) zu behaupten und anschliessend solange Recht haben zu müssen, bis entweder die anderen die Diskussion abbrechen oder man selbst kneift. Ein Diskussion ist ein Meinungsaustausch nachvollziehbarer (und nachprüfbarer) Argumente. Der Austausch reiner (Zweck-)Behauptungen ist etwas völlig anderes.

P.S. Ich finde, so unrecht hat littleprof wahrscheinlich nicht. Denn (spätestens) wenn ich mir die Reaktion darauf anschaue, dann denke ich, er hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Natürlich ist dieser Eindruck korrigierbar. Aber wohl eher auf Basis von Fakten als durch Flucht.

 

[muesli]

@ LesS & auch hokuehn

Setzten wir doch mal Deine Anführungszeichen "etwas" anders:
>
Mit Sicherheit nicht, oder?

Sie haben Fehler gemacht.
Und deswegen wird in unserer "Gesellschaft" darüber bestenfalls so befunden:
- Über Ursache
- Beweggrund/Motiv
- über erschwerende bzw. mildernde Gründe
etc.pp.

Wobei das Prinzip der Bergpredigt - Liebet eure...usw. -
ja auch bei uns durchgängig kaum Anwendung findet,
andere Inhalte hingegen (Auge um Auge)
- nicht nur unserer Religion (Juden/Christen/Muslime als die Religionen "der Schriften") -
viel mehr Aufmerksamkeit (auch in Gesetzen) zukommt, als...

Erstaunlich eher, dass ein von dir hier Zitierter nicht nur bekennt
>
sondern auch durch dieses Zitat:
An eye for an eye makes the whole world blind
("Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein.")
ein alt-testamentarisches Prinzip,
welches sich im Judentum, Christentum und auch im Islam findet
Zitat: An eye for an eye, a tooth for a tooth.
(Auge um Auge, Zahn um Zahn)
in eher buddhistischer Weise transformiert.

Dem Nachzufolgen heißt für mich "Erwachsen zu werden"
und trotz alledem "Kindliches" in sich zu bewahren

Wer also erkannt hat,
dass reine, bösartige Provokation meist zu nichts führt als "entsprechende" Gegenreaktionen,
Verständnis aber eher zu Verständigung,
ist wohl (m.M.n.) eher auf diesem "Weg".

Das daneben
- das sei der Vollständigkeit hier auch noch erwähnt -
viele andere Ursachen allen Konflikten zugrunde liegen,
ist vermutlich auch nicht von Allen sofort gegenwärtig.

Aber wenn menschlich Grundlegendes als zu selbstverständlich (in manchen Gegenden) vorausgesetzt wird, wie z.B. ausreichend
Wasser, Nahrung und dazu ein gesichertes Arbeits- und Lebensumfeld,
dann ist auch Verständnis schwer.

Auch "nur" ein Fehler?



PS.
Mir geht es hier nach nicht wirklich besser,
es sei denn

 

[littleprof]

Trotz aller Gegensätz gibt es doch auch eine gewisse Schnittmenge zwischen dem Westen und dem Islam:



Das Schaubild ist einem empfehlenswerten Artikel des Avaaz-Teams entnommen, der Hintergründe beleuchtet und den Umfang der Gewaltbereitschaft bei den Muslimen ins rechte Licht rückt.
Guckst du hier.

 

[StaryWojownik]

[...]Das Schaubild ist einem empfehlenswerten Artikel des Avaaz-Teams entnommen, der Hintergründe beleuchtet und den Umfang der Gewaltbereitschaft bei den Muslimen ins rechte Licht rückt.
Guckst du hier.

Interessanter Link (mit interessanten weiterführenden Links)!

Aber:

„Frühe Schätzungen besagen, dass die Teilnahme an Demonstrationen gegen den Film bei etwa 0.001 bis 0.007% der weltweit 1.5 Milliarden Muslime liegt -- ein winziger Prozentsatz im Vergleich zu denen, die im Rahmen des Arabischen Frühlings für Demokratie auf die Straße gingen.“

Wenn dies stimmt, wovon ich ausgehe, stellt sich für mich erstrecht die Frage, wieso die – angeblich so – unabhängige und freie Presse der Freien Völkergemeinheit die „0.001 bis 0.007%“ Hochgepuschten nahezu geschlossen für die Psychologische (Angriffs-)Kriegsvorbereitung einsetzen.

Kann es an Reuters liegen?

Cui bono?