Deutschland erwacht ... Diskussion

[littleprof]

...
Denn eine tatsächliche Islamisierung findet nicht statt. ...

Das sehe ich anders.
Wenn ich wertfrei unter "Islamisierung" eine ständige Erweiterung dieser Glaubensgemeinschaft verstehe, dann nehme ich die schon in meiner Umgebung wahr.
Es entstehen Moscheen, Muezzine rufen von Minaretten zum Gebet, in den Schulen wird die Einführung von Islamunterricht angedacht, ich werde von der türkischen Gemeinde am Ort zum Fastenbrechen eingeladen, um nur einige Beispiele zu nennen, wie Islamisches in unseren Alltag eindringt - durchaus auch bereichernd.

Neulich sagte ein kurdischer Zweitklässler unserer Schule auf dem Weg an einer Kirche vorbei: "Die müsste man alle verbrennen!" Nachfragen zeigten schnell, dass hier etwas sinnentleert von zu Hause (?) nachgeplappert wurde.
Das differenzierte Hinsehen ist immer gefragt. Der kleine Kurde steht selbstverständlich nicht für eine Grundhaltung seiner Landsleute, aber je häufiger ich mit seiner Gesinnung konfrontiert werde, desto bedrohlicher erscheint mir der Islam.
Genauso geht's mit Pegida!
Genau hinsehen, was sich hinter dem Demonstranten verbirgt und nicht pauschal (ver)urteilen.

 

[Konradin]

Das sehe ich anders.
Wenn ich wertfrei unter "Islamisierung" eine ständige Erweiterung dieser Glaubensgemeinschaft verstehe, dann nehme ich die schon in meiner Umgebung wahr.
Es entstehen Moscheen, Muezzine rufen von Minaretten zum Gebet, in den Schulen wird die Einführung von Islamunterricht angedacht, ich werde von der türkischen Gemeinde am Ort zum Fastenbrechen eingeladen, um nur einige Beispiele zu nennen, wie Islamisches in unseren Alltag eindringt - durchaus auch bereichernd.

Eine tatsächliche Islamisierung findet nur dann statt, wenn wir diese Angebote auch tatsächlich an uns heranlassen oder wird dein Leben anders, wenn in deiner Nachbarschaft eine Moschee genaut wird? Und wie wär es, wenn stattdessen eine Synagoge gebaut würde?

Redest du auch von Kommerzialisierung, wenn in deiner Nähe ein Geschäft aufmacht oder gar ein Kaufhaus? Du kannst es nutzen, musst es aber nicht.

Es ist ja nicht von einer freiwilligen Islamisierung die Rede, wo sich jeder aussuchen kann, inwieweit er den Islam an sich heranlässt. Ich muss mich auch noch lange nicht mit dem Christentum auseinandersetzen, selbst wenn ich neben einer Kirche wohne. Nein, eine zwangsweise Islamisierung findet nicht statt.

Ich Jauchs Sendung am Sonntag hat man es übrigens gleich am Anfang erlebt. Es wurde sofort als Zeichen der Islamisierung angesehen, wenn Demonstrationen verboten werden, weil man Ausschreitungen befürchtet.

Ich habe schon oft erlebt, daß Demonstrationen (in Frankfurt) verboten wurden, vorzugsweise linke Demonstrationen. Auch ein (frühes) Zeichen der Islamisierung?

 

[NeHe]

Naja ... ich sehe da schon Potential für "Ängste", wenn ich mir den Beitrag von littleprof durchlesen. Man muss das auch mal im Gesamtzusammenhang sehen und wie Politik & Medien im "Abendland" solche Ängste zu päppeln wissen.

Von gegenseitiger Toleranz sehe ich übrigens eher wenig, denn auch der "kleine Kurde" wacht nicht eines Morgens auf und will Kirchen anstecken. Wo ist da die Toleranz ggü. Andersgläubigen, die bei seiner Erziehung gelehrt wird?

Und natürlich hat es Einfluss (völlig wertfrei) (wenn nicht auf uns, dann auf die heranwachsende Generation), wenn Muezzine von Minaretten zum Gebet rufen oder in den Schulen Islamunterricht abgehalten wird.
Genauso, wie es Einfluss hat, ob man auf dem Land aufwächst oder in einer Großstadt, ob mit Geschwistern oder ohne, ob als Veganer oder Allesesser, ob mit oder ohne Haustier. Alles im Umfeld hat Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen oder einer Gemeinschaft.
Genauso, wie es Einfluss in islamistisch geprägten Regionen der Erde haben würde, wenn man Kirchen bauen und Religionsunterricht an den Schulen abhalten würde (Ich muss gerade daran denken, wie tolerant man das dort aufnehmen würde^^ und ich persönlich könnte Intoleranz sogar verstehen – dort, bei Menschen, die ihre Religion tatsächlich noch ernst nehmen).

Schon der Fokus auf Ausländer ist ein Schritt in die falsche Richtung. Entscheidend ist der Umstand, warum man benachteiligt wird (oder glaubt, benachteiligt zu sein).
[...] Dabei geht es aber nicht um Ausländer, sondern um Touristen oder konkreter ausgedrückt um Ferienwohnungen.

Hier geht es aber gerade nicht um Ferienwohnungen . Und nirgendwo habe ich geschrieben, dass Deutsche sich benachteiligt fühlen . Ich habe geschildert, wie ausländische Mitbürger bevorteilt werden bzw. nicht "gemassregelt", wenn sie Grenzen überschreiten. Das ist dann schon ein Unterschied und das hat mit Intoleranz nichts zu tun.

Schade, dass du meine Frage nicht beantwortet hast, sondern ein völlig anderes Thema heranziehst um ... ja ... was eigentlich?
Fällt es dir so schwer, dich in die Lage eine unmittelbar Betroffenen hineinzuversetzen?

Genau hinsehen, was sich hinter dem Demonstranten verbirgt und nicht pauschal (ver)urteilen.

Immerhin ... es sind Menschen, die sich nicht von "Brot und Spiele" blenden lassen. Wohin das führt und ob es der richtige Weg ist ... ich weiss es nicht aber ich möchte auch nicht soweit gehen, sie pauschal zu verteufeln sondern bin da eher bei littleprof:

Bei aller Wachsamkeit bezüglich möglicherweise neu erwachender / erstarkender brauner Gesinnungen meine ich andrerseits auch, dass unsere Demokratie stark genug sein dürfte, damit fertig zu werden, dass die "Mitläufer" der Pegida-Bewegung sehr wohl wissen, bis zu welchem Punkt sie dabei bleiben wollen und wann nicht mehr.

 

[littleprof]

Eine tatsächliche Islamisierung findet nur dann statt, wenn wir diese Angebote auch tatsächlich an uns heranlassen oder wird dein Leben anders, wenn in deiner Nachbarschaft eine Moschee genaut wird? Und wie wär es, wenn stattdessen eine Synagoge gebaut würde?

Redest du auch von Kommerzialisierung, wenn in deiner Nähe ein Geschäft aufmacht oder gar ein Kaufhaus? Du kannst es nutzen, musst es aber nicht.

Ja, ich würde tatsächlich bedauernd von zunehmender Komerzialisierung reden, wenn die kleinen Läden in unserer Straße schließen und dafür ein weiteres großes Kaufhaus entsteht.

Und mein Leben ändert sich ständig in Abhängigkeit zu dem, was um mich herum passiert, denn wo Zusammenleben ist, da ist immer auch Interaktion, Wechselwirkung.
Wenn ich neben ner Kirche wohne, höre ich morgens in aller Hergottsfrüh das Glockengeläut - ich kann mich dran erfreuen oder mich darüber ärgern. Die Gottesdienst-/Synagogen-/oder Moscheebesucher parken mir die Einfahrt zu und lärmen auch ein bisschen vor dem Haus.

Ich werde in die Moschee eingeladen und lerne, dass Männer und Frauen den in getrennten Räumen zu ihrem Gott beten. Ob ich will oder nicht, meine Umgebung wirkt auf mich, bereichert mich, gibt mir Impulse, Denkanstöße,.... oder sie ängstigt mich, stößt mich ab, bleibt mir unverständlich.
Freiwilligkeit gibt's dabei nur für den gleichgültigen Eigenbrödler.

 

[Konradin]

Eigentlich ist die ganze Diskussion hier ohnehin reinste Makulatur, denn keiner wird sich hier auch nur einem Millimeter von seiner (wie auch immer entstandenen) Position wegbewegen - ich am Allerwenigsten.

Ich bin nicht bereit, mich auf Stellvertreterdiskussion einzulassen, um Verständnis für Leute zu entwickeln, die es meiner Meinung nach nicht verdient haben. Ich warne vor etwas, das ihrt dutchaus nicht Ernst nehmen müsst. Ihr kennt die Ängste dieser Leite offenbar besser als diese selbst und Ängste entschuldigen offenbart alles.

Vielleicht sollte ich auch mit Angst argumentieren, das wäre um einiges leichter. Aber es wäre unehrlich, denn ich habe vor diesen Leuten keine Angst, sondern lediglich Bedenken.

Was ist eigentlich mit denen, die Angst vor der Pegida haben und gegen diese demonstrieren? Sind deren Ängste weniger wert? Wer hat für diese Leute Verständnis?

Warum sollen sich alle Positionen auf die Pegida hinbewegen und warum erwartet man nicht im Gegenzug, daß auch diese sich bewegen? Gleiches Recht für alle, für 'Wir sind das Volk Version 2' entschieden mehr?

Benachteiligung und Bevorteilungen sind 2 Seiten der selben Medialle. Das eine nennt man 'negative Diskriminierung', das andere hingegen 'positive Diskriminierung' und beides verstösst gleichermassen gegen den Gleichheitsgrundsatz. Aber offenbar reicht es, sich benachteiligt zu fühlen, während man dem Nachbarn Bevorteilung unterstellt.

Mein Beispiel mit den Ferienwohnungen muss ja niemand zur Kenntnis nehmen, denn Beispiele haben den Nachteil, furtbar konkret zu sein. Schwafeln wir lieber allgemein herum, das ist sicher zielführender und besser. Zwar geht es in diesem beispiel um die konkrete Lebenssituation von Menschen (und war genau dort wo sie wohnen und es sie direkt betrifft - anders als die armen angstvollen Zeitgenossen aus Dresden, die sich beriets durch Kölner Moscheen (möglicherwiese mangesl eigener) in ihrer Angst vor der voranschreitenden Islamisierung gestört fühlen).

Offenbar ist die Angst vor fernen Gefahren (denn betreffen Kölner Moscheen wirklich das Leben der Leute in Dresden so massiv?) wichtiger als konkrete Ereignisse vor Ort. Vielleicht aollte auch ich eine Bewegung gründen ('RETTET DAS UNIVERSUM') und darauf Hinweisen, wie schlecht es uns geht, weil ein Chinese Reis anbaut. Man denke nur daran, was alles passieren kann, fällt dieser Sack einmal um.

Macht doch, was ihr wollt, aber bitte ohne mich. Ich bin hier raus und habe hier heute schon genug Zeit verschwendet. Aber jammert bitte nicht, wenn ihr die Pegida-Leute so weit hochgepäppelt habt, daß ihnen das Reden nicht mehr reicht und sie euch über den Kopf wachsen.

Es ist ja schön, wenn sie sich nicht von 'Brot und Spielen' blenden lassen. Dann machen sie wenigstens Nägel mit Köpfen und wir werden dann bald sehen, woran wir sind. Aber dann bitte kein Gejammere, wenn es nicht so klappt, wie ihr es gern hättet (denn nicht ihr seid am Drücker, sondern tatsächlich sind sie es).

Ich jedenfalls weiß, was ich zu tun habe.

P.S. Lösungen? Es gibt keine einfachen Lösungen und würde ich welche präsentieren, dann wäre ich Populist.

Bye...

 

[Bucher]

Hi Konradin,

irgendwie bist Du hier der einzige der Ängste schürt.....
Glaubst Du im ernst, dass ein paar Demonstranten das 4. Reich auferstehen lassen?

Dein Beispiel mit den Ferienwohnungen stimmt schon. Letztens lief erst im Fernsehen ein Bericht über eine andere Stadt, in der es ähnlich läuft.

Das Beispiel zeigt ganz gut, dass es ja die richtigen Gesetze gäbe. Diese müssten halt auch durchgesetzt werden (können).

Wenn man jetzt sagt, dass auch in der Asylpolitik die Gesetze durchgesetzt werden sollten und Menschen, denen kein Asyl zusteht abgeschoben werden sollen, ist man gleich wieder Ausländerfeindlich. Dabei geht es nur darum Wirtschaftsflüchtlinge, die hier mehr Stützte erwarten als sie im eigenen Land verdienen und nur deshalb kommen abzuweisen.
Das hat nichts damit zu tun, dass ich hier keine Ausländer haben will sondern ob ein/das System funktioniert. Im Gegenteil der Zuzug von Ausländern bzw. von ausländischen Fachkräften ist ja sogar gewollt.

 

[nile]

Wenn die Pegida-Demonstranten Toleranz für sich und ihre Demonstrationen fordern, wie tolerant sind diese dann gegenüber den (zahlenmässig wohl dominierenden) Gegendemonstranten? Gestehen sie diesen ihr wohlverdientes Recht, sich gegen die Pegida zu stellen, auch zu?

Da dieser Punkt von dir wieder und wieder bemüht wurde, nochmal eine Antwort: Ja. Das Verhalten der PEGIDA Demonstranten zeigt deutlich mehr Toleranz als von Seite der Gegendemonstranten gezeigt wird. Beispielhaft sei der friedliche Verlauf nach dem Stopp des PEGIDA Marsches vom 1.12 durch eine (zahlenmäßig stark unterlegende) Anzahl an Gegendemonstranten, oder auch das gewaltfreie Hinnehmen von offensichtlich auf unbeherrschte Reaktionen abzielenden Provokationen innerhalb der Demonstrantenmenge durch Vertreter staatlich-finanzierter Medien.
Man braucht nicht lange spekulieren, um sich vorzustellen, wie Provokationen solcher Art verlaufen würden, wenn sie auf der anderen Seite im schwarzen Block erfolgen würden...

Das Verhalten der Gegenseite ist deutlich weniger friedfertig, wie diese Übersicht über die Ausschreitungen der Anti-PEGIDA Demonstranten (hauptsächlich gegen die Polizei) beispielhaft für einen Montag zeigt. Der Vorwurf, die PEGIDA würde für sich mehr Toleranz einfordern als sie anderen zugesteht, hat schlicht nichts mit der Realität zu tun. Im Gegenteil, die Schreie nach "Vielfalt" und "Toleranz" der Gegendemonstranten lassen doch die Frage aufkommen, ob die Betreffenden selbst verstanden haben, wonach sie da verlangen.

 

[littleprof]

@Konradin
2 Aussagen in deinem letzten post machen mich nachdenklich.
Einmal die Sache mit dem Abrúcken von der eigenen Position (bin am ipad und kann nicht kopieren und einfügen ( )
Ist es überhaupt das Ziel von Diskussionen, jemand anderen zu überzeugen?
Geht es nichtvielmehr darum, Denkanstöße zu geben und zu kriegen, Fragen aufzuwerfen, Impulse zu liefern? Das geschieht auch in diesem thread allemal und ist fruchtbar.

Dann das Bye am Schluss ...
Klingt wie Kapitulation; schade, ich finde deine Beiträge in aller Regel sehr durchdacht und bereichernd. Du hast bei wesentlich dusseligeren Beiträgen durchgehalten und die Diskussion weitergebracht!

Vielleicht galt das Bye ja nur für die Nacht ....

 

[Henry277]

Aus genau dem gleichen Grund, aus dem du dich nicht bei jedem Vergewaltigungsopfer dafür entschuldigst, dass du ein Mann bist.

Nunja, ich bin weiß, muss ich mich deswegen für den Sklavenhandel entschuldigen? Wobei noch anzumerken wäre, das der Sklavenhandel ja größtenteils in der Hand von Muslimen war ........ die Weißen haben die Sklaven dann ja erst auf den Sklavenmärkten an den afrikanischen Küsten gekauft.

Und noch was. Hier in Neubrandenburg gibt es mittlerweile die über 40igste Montagsdemo. Man demonstriert gegen politische Missstände, gleich geschaltet Medien ........ naja im Prinzip das gleiche wofür die Leute in Dresden auf die Straße gehen. Allerdings ging es bei den Demos hier, bisher nicht um Ausländer. Schon mal was davon gehört das es hier in Neubrandenburg seit Jahren Montagsdemos gibt?

In einem Gemeindeteil von Cuxhaven gibt es zur Zeit richtig Ärger, weil sich ein Großteil der Einwohner wie Fremde fühlen. Dabei geht es aber nicht um Ausländer, sondern um Touristen oder konkreter ausgedrückt um Ferienwohnungen.

Ferienwohnungen sind genehmigungspflichtig und jahrelang gabe es dort reichlich Wildwuchs. Mittlerweile soviel, daß es konkreten Handlungsbedarf gibt. Lang eingesessene Stadteilbewohner beklagen sich, daß es immer weniger normale Nachbarschaft gäbe. Im Sommer sei alles von Touristen überlaufen und im Winter sei der Stadtteil verwaist.

Ja es gibt schon Menschen mit wahren Luxusproblemen. Im Sommer bringen die Touris einen Haufen Geld und im Winter ist nichts los ......
Vielleicht sollte man in alle die leeren Wohnungen ausländische Mitbürger einquartieren. Dann gäbe es diese Probleme nicht mehr. Allerdings befürchte ich, das die Bewohner des Gemeindeteils sich ihre Luxusprobleme dann ganz schnell wieder zurück wünschen würden.

 

[Eidi]

Nach heftiger Kritik an einem Facebook-Foto in Hitler-Pose und ausländerfeindlichen Äußerungen im Internet ist der Gründer der islamkritischen "Pegida"-Bewegung, Lutz Bachmann, von seinen Funktionen bei der Organisation zurückgetreten.

"Es tut mir leid, dass ich damit den Interessen unserer Bewegung geschadet habe" erklärte Bachmann in Dresden. "Ich entschuldige mich aufrichtig bei allen Bürgern, die sich von meinen Postings angegriffen fühlen." Es seien unüberlegte Äußerungen gewesen, die er so heute nicht mehr tätigen würde. Er "ziehe daraus die Konsequenzen".

Staatsanwaltschaft ermittelt, Mitstreiter empören sich
Bachmanns Rücktritt erfolgte wenige Stunden, nachdem die Dresdner Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren wegen Verdachts der Volksverhetzung gegen ihn eingeleitet hatte. Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft teilte mit, Auslöser seien Presseberichte über Facebook-Einträge und Kommentare von Bachmann vom September vergangenen Jahres gewesen, in denen er Flüchtlinge und Asylbewerber beleidigt haben soll. Darin war unter anderem von "Viehzeug" und "Dreckspack" die Rede.

Doch auch innerhalb des Anti-Islam-Bündnisses wuchs der Druck auf Bachmann. "Das geht überhaupt nicht", empörte sich "Pegida"-Vize Rene Jahn in der "Bild" über das im Internet veröffentlichte Foto, auf dem sich Bachmann mit Hitler-typischem Seitenscheitel und Schnauzbart präsentiert. Er forderte, der Vorfall müsse "Konsequenzen haben".

"Pegida"-Sprecherin Kathrin Oertel sagte, das "Hitler-Selfie" sei Satire gewesen, die jedem Bürger freistehe. "Die pauschale Beleidigung fremder Menschen allerdings nicht mehr", betonte sie im Bezug auf die Kommentare im Netz. Der Verein weise die Facebook-Postings Bachmanns vom September "aufs Schärfste zurück". Zugleich bedauere die Organisation die Entwicklung, da Bachmann sich "viele Verdienste" erworben habe, erklärte Oertel.

Quelle: Nach Ermittlungen der Staatsanwaltschaft: "Pegida"-Chef Bachmann tritt zurück | tagesschau.de

 

[StaryWojownik]

Nachdem ich mich (ein ganz kleines bisschen) Informiert habe, komme ich zu dem Eindruck, dass es sich hier um einen – maßgeblich von rechten Kreisen angeregten Massenauftrieb handelt mit dem klar erkennbaren Ziel, berechtigte Ängste (Lügenpresse, Islamisierung) der Untertanen zu bündeln, ein Gemeinschaftsgefühl der Unzufriedenen zu schaffen und dieses Missbehagen an der Republik in die richtige – d.h. rechte – Bahn zu lenken. Die jüngste Entwicklung scheint meiner Einschätzung Recht zu geben.

[…]Pegida ist werden faschistisch, noch rassistisch oder ausländerfeindlich. Es wird sich für mehr Unterstützung und bessere Unterbringung von Flüchtlingen eingesetzt. Alle Menschen sind willkommen, egal welche Hautfarbe oder Religion. […]

Sarkasmus, Ironie?

„Nach FR-Informationen hat die neue Pegida-Gruppe auch Kontakte zu den rechtsradikalen „Hooligans gegen Salafisten“ (Hogesa), die im vergangen Jahr in Köln und Hannover aufmarschiert waren. Über die sozialen Netzwerke rufen bereits erste Neonazi-Kameradschaften aus Hessen dazu auf, sich an der Pegida-Demonstration am kommenden Montag zu beteiligen.“
Pegida: Pegida will in Frankfurt demonstrieren | Frankfurt*- Frankfurter Rundschau

[…]welcher ist den ist denn eigentlich der "richtige" Islam? Der friedliche oder der gewalttätige? […]

Hm …
Dann solle mir einmal ein christliches Sektenmitglied erklären, welches das „richtige“ Christentum ist ...
Ist es das Christentum des 2000-jährigen Terrors und Massenmordes (jüngst: Zerstörung Libyens – eine Völkermordaktion christlicher Bomber, die u. a. das Ziel hatte, moslemische Fundamentalisten an die Macht zu bomben. Ein Verbrechen, das – selbstverständlich –unter dem Beifall von „Forumschristen“ stattfand)?
Oder ist es das des Himmelskomikers aus dem Vatikan (vielleicht auch hier einmal die – nicht von Pfaffen geschriebene – Kirchengeschichte studieren)?

Die christlichen Bomben über islamische Länder sind genauso Zeichen des Christentums, wie die Morde durchgeknallter mohammedanischer Mörder Zeichen des Islam sind. Taten und dahinterstehende (Begründungs-)Ideologie sind m.E. nicht voneinander zu trennen.
Einer der letzten christlichen US-amerikanischen Führer rief vor dem – selbstverständlich völkerrechtswidrigen – Überfall auf Irak zum „Crusade“ auf; dies scheint aber aus den Köpfen der christlichen Sektierer weitgehend ausgeblendet.

Und – was ganz geflissentlich (von der „Lügenpresse“?) übersehen wird:
Nahezu alle Terror- und Mordorganisationen, die sich auf den Islam berufen, wurden von der Freien Völkergemeinheit gegründet, und werden von dieser mit Waffen, Geld und Logistik unterstützt. Egal, ob es sich dabei um al-Qaeda oder um die nun in die Öffentlichkeit gerückte „IS“ handelt.

Nebenbei: Syrische Kampfflugzeuge, die IS-Stellungen angreifen, werden von israelischen Militärs (auf syrischem Gebiet) abgeschossen. So sieht der „entschlossene Kampf gegen den Terrorismus“ aus.

[…]Von den ca. 600 Leuten waren sicherlich auch 20-30 Rechte dabei. Aber alle waren friedlich. Was ich von der Gegendemo nicht sagen kann. Hauptsächlich junge Leute, von SPD und Grünen angestachelt und finanziert, waren aggressiv und beleidigend. Traurig!

Nun gibt es ja das psychologische Problem der selektiven Wahrnehmung (Selektive Wahrnehmung ? Wikipedia), bei dem nur bestimmte Aspekte der Umwelt wahrgenommen und andere ausgeblendet werden. Dennoch sollte man sich bemühen, die Realität nicht ganz auszuklammern:

„50 Angreifer aus dem Legida-Block hätten sich auf die vor dem Demonstrationszug laufenden Presseleute gestürzt. Ein Fotograf sei zu Boden getreten, seine Kamera-Ausrüstung zerstört worden. Laut dem Bericht unterband die Polizei die Angriffe zunächst nicht. Es seien weder Personalien der Angreifer festgestellt, noch Spuren gesichert worden.
Die Zeitung berichtete weiter unter Berufung auf den Sanitätsdienst der Gegendemos, es sei auch zu Angriffen von Legida-Anhängern auf Gegendemonstranten gekommen. Es seien Schürfwunden, blaue Flecken und Verletzungen durch Reizgas behandelt worden. Der Zeitung zufolge wurden bei der Abreise der Legida-Demonstranten am Hauptbahnhof aus den Reihen der Gegendemonstranten vereinzelt Böller geworfen. Der MDR berichtete, Journalisten seien bespuckt und verprügelt worden.“
Legida-Demo in Leipzig: Polizisten bei Ausschreitungen verletzt - SPIEGEL ONLINE

Dass die Polizei weder die Angriffe der rechten Randalierer unterband, noch deren Personalien aufnahm, gehört wohl zu dem sächsischen – dem Lokalkolorit geschuldeten – Umgang mit faschistischer Gewalt.

[…]Traurig!

Nein: Realität!

 

[Bucher]

Die christlichen Bomben über islamische Länder sind genauso Zeichen des Christentums, wie die Morde durchgeknallter mohammedanischer Mörder Zeichen des Islam sind. Taten und dahinterstehende (Begründungs-)Ideologie sind m.E. nicht voneinander zu trennen.

Das sehe ich anders. Was sind denn christliche Bomben? Werden die im Namen Gottes abgeworfen? Und von wem?
Auch wenn z.B. in Deutschland hauptsächlich Christen Leben, kann man doch nicht behaupten eine deutsche Bombe wäre eine christliche?! Auch die USA sind meines Wissens keine Christliche Vereinigung.

Ich denke es ist schon ein deutlicher Unterschied ob etwas von religiösen Fanatikern gemacht wird, die sich dabei auf Allah berufen.
Oder von einer demokratischen Gemeinschaft entschieden, die mehrheitlich einer Religion angehört.

EDIT Zum Thema:

Nachdem ich mich (ein ganz kleines bisschen) Informiert habe, komme ich zu dem Eindruck, dass es sich hier um einen – maßgeblich von rechten Kreisen angeregten Massenauftrieb handelt mit dem klar erkennbaren Ziel, berechtigte Ängste (Lügenpresse, Islamisierung) der Untertanen zu bündeln, ein Gemeinschaftsgefühl der Unzufriedenen zu schaffen und dieses Missbehagen an der Republik in die richtige – d.h. rechte – Bahn zu lenken. Die jüngste Entwicklung scheint meiner Einschätzung Recht zu geben.

Ich habe das Gefühl, dass es sich eher zufällig so ergeben hat. Die haben halt einiges aufgegriffen, was sich sonst keiner zu sagen traut und damit viele angesprochen.

Die ganze Bewegung wirkt dilettantisch, daher glaube ich nicht an die großen Drahtzieher im Hintergrund. Angefangen bei dem unpassenden und nicht Medien tauglichen Namen der ja nur zerfetzt werden kann, über eine Einschlägige Führungsriege bei der auch klar sein dürfte dass die nicht Stand hält, zu einer Sprecherin, die nicht viel zu sagen hat und wenn, bringt sie es nicht richtig raus.

 

[hoku]

@Stary
Sarkasmus, Ironie? Weder noch, Oder welche Pegida-Forderung empfindest du als faschistisch, rassistisch oder ausländerfeindlich ?

Und das mit den "christlichen Bomben" ist doch nicht dein Ernst, da kann ich Bucher nur zustimmen. Gewalt ist immer zu verurteilen, egal von wem und gegen wen. Aber ich kann mich nicht erinnern, wann in letzter Zeit Christen Andersgläubige abgeschlachtet haben, bei Muslimen kommt man leider mit dem zählen nicht mehr mit. Und jetzt bitte nicht auf die Kreuzzüge verweisen, das ist lächerlich.

Zum Schluß noch etwas zu "selektiver Wahrnehmung": Erstens ist mit alles in Ordnung, ich leide nicht an Realitätsverlust. Ich sehe mich eher als Linker und war deshalb so entsetzt, was von dieser Seite gekommen ist. Ich war 25 Jahre auf keiner Demo, aber ich hatte mehr Angst als damals. Und ich habe mitbekommen, dass die Lügen-, äääh Systempresse das vollkommen anders dargestellt hat. Warum soll das an anderen Orten nicht so sein. Und zweites ist Legida nicht Pegida! Pegida hat sich distanziert, weil Legida das Programm nicht übernommen hat. Ich war nicht in Leipzig und es kann durchaus sein, das dort der Anteil an Rechten größer war und es dort zu Ausschreitungen gekommen ist.

 

[StaryWojownik]

[…] Und jetzt bitte nicht auf die Kreuzzüge verweisen, das ist lächerlich.[…]

Ja, die Millionen von Toten der (in diesem Fall) Muslime sind lächerlich.

Der letzte Kreuzzug mit (mindestens) hunderttausenden von massakrierten Moslems wurde durch den „wiedergeborenen“ und überzeugten (oder sich so gebenden) Christen George W. Bush nicht zuletzt als Kreuzzug bezeichnet:
„US President George W. Bush, from a rally for the troops in Alaska, February 16, 2002. : "I want to tell you something, we've got no better friends than Canada. (Applause.) They stand with us in this incredibly important crusade to defend freedom, this campaign to do what is right for our children and our grandchildren."“
James Pinkerton, "Century In, Century Out - It's Crusade Time," Newsday, December 4, 2003. : "And now, in 2003, the Americans, the Twelfth Crusaders. The West is no longer 'Christendom,' but we, as first cousins to the Europeans, retain the old faith and bring new kinds of idealism, such as democracy and human rights. But the Crusader spirit is still there; it's still about bringing civilization and salvation of a backward people. As the born-again George W. Bush says, 'This is about good vs. evil.'"

Lächerlich?

„In a Newsday article issued December 3, 2003, political commentator James Pinkerton offered a more positive interpretation of the crusading analogy. Counting eight crusading expeditions between 1096 and 1270, and characterizing these as "defensive wars", he also likened three intermediate "Christian invasions" of the Middle East to "latter-day Crusades", nominating Napoleon's invasion of Egypt in 1798 as a "Ninth Crusade", the British occupation of Egypt in 1882 as a "Tenth Crusade", and the British and French mandates after World War I as an "Eleventh Crusade".[7] However, Pinkerton's renumbering of the War on Terrorism as the "Twelfth Crusade" has been overshadowed by references to the title of the Cockburn column.
Max Fisher in 2014 argued that Pope Francis comments supporting possible military action against ISIS constituted a call for a tenth crusade.“
Tenth Crusade - Wikipedia, the free encyclopedia

[…]Aber ich kann mich nicht erinnern, wann in letzter Zeit Christen Andersgläubige abgeschlachtet haben, bei Muslimen kommt man leider mit dem zählen nicht mehr mit.[…]

Immerhin sind die Toten noch zu zählen.

Opfer von Christenbomben:

Libyen mindestens 90.000 tote Zivilisten
Hinter der Fichte: Libyen: ARD jubelt uns beiläufig 90.000 Kriegsopfer unter

Dokumentierte zivile Todesopfer Irak 2003-2015: 151.500
? Zivile Todesopfer im Irakkrieg bis 2015 | Statistik
Irak-Krieg - 150.000 tote Zivilisten - Politik - Süddeutsche.de

163.500 Tote allein in Afghanistan und Pakistan
Tote in durch 10 Jahre "Krieg gegen den Terror", 20.05.2012 (Friedensratschlag)
usw. usf.

[…]Angefangen bei dem unpassenden und nicht Medien tauglichen Namen der ja nur zerfetzt werden kann, über eine Einschlägige Führungsriege bei der auch klar sein dürfte dass die nicht Stand hält, zu einer Sprecherin, die nicht viel zu sagen hat und wenn, bringt sie es nicht richtig raus.

Nun, das erste, was mir bei dem nicht „Medien tauglichen Namen“ einfiel, war der Name Oswald Spengler …

 

[Bucher]

Nun, das erste, was mir bei dem nicht „Medien tauglichen Namen“ einfiel, war der Name Oswald Spengler …

Eben, den wenigsten wird bei "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" das Herz aufgehen und jeder assoziiert mit den einzelnen Begriffen etwas anderes. Meist nichts gutes, daher ist Meiner Meinung nach ein schlecht gewählter Name. Bei dem Namen hat man schon Gegenwind bevor man den Mund aufmacht, da hören die meisten schon gar nicht mehr zu weil man so wie so dagegen ist oder sein muss.

Deine Christenbomben finde ich abwegig. Wie gesagt, weder USA noch Nato sind Christliche Vereinigungen. Sie behaupten auch nicht Namen Gottes zu handeln....

 

[StaryWojownik]

[…]weder USA noch Nato sind Christliche Vereinigungen. Sie behaupten auch nicht Namen Gottes zu handeln....

Nun ja, zumindest der US-amerikanische Führer und (mutmaßliche) Kriegsverbrecher George W. Bush behauptete meines Wissens, im Auftrag seines Christengottes zu handeln. Interessant dazu sein Machwerk „On God and Country“ , 2004 (ich muss zugeben, diesen intriganten Sch…. nur auszugsweise gelesen zu haben).
In diesem Zusammenhang auch sehr interessant „The God Strategy: How Religion Became a Political Weapon in America“ (David Domke, Kevin Coe, 2010).

Nebenbei: Es gibt in Nahost ein weiteres anderes von Gott mit Sonderrechten ausgestattetes Volk.

 

[Henry277]

@ StaryWojownik

Was mich jetzt so ein wenig wundert. Du greifst das Wort "Lügenpresse" auf (welches komischerweise, ganz auf die Schnelle, zum Unwort des Jahres gewählt wurde), um damit zu zeigen, woher der Wind bei Pegida angeblich weht. Dabei bis du doch einer, der nicht müde wurde auf die verlogene "christliche Presse" zu schimpfen. Du wirst auch nicht müde, ständig darauf hinzuweisen das man ausländische Presseorgane lesen muss um anständig informiert zu sein. Und jetzt fällst du leichtgläubig auf die "das sind alles ganz böse Rechte die gegen arme Flüchtlinge sind" Propaganda rein?
Jeder der sich näher mit Pegida beschäftigt, stellt doch aber fest, das es eben nicht nur um Ausländer geht. Sicherlich spielen die auch eine Rolle, aber auch hier wieder, es geht nicht um die Familie mit Kind, die aus einem Kriegsgebiet fliehen. Nein es geht um Leute wie z.B. bekannte Hassprediger, die ungestört in Moscheen zum heiligen Krieg aufrufen dürfen und sehr oft auch noch staatliche Unterstützung kassieren. Es geht um kriminelle libanesische Familienclans, die mittlerweile ganze Wohngegenden unter ihrer Gewalt haben. Es geht um all diejenigen, die sich nicht an unser Wertesystem halten, die zwar die Hand aufhalten wenn es etwas gibt (und das sehr oft sogar mehrfach), aber sonst auf uns spucken. Das diese Leute sehr oft Muslime sind, ist nun mal nicht von der Hand zu weisen.
Was fordert Pegida nun? Sie fordern das solche Leute hier kein Gastrecht mehr haben. Nun frage ich dich was ist falsch daran? Du berichtest doch oft mal, das du Leute nieder streckst, die dir, oder deiner Frau zu nahe kommen. Du nimmst also das Gesetz in die eigene Hand und schützt deine Interessen. Ist das ein besseres Verhalten, als das was die Pegida Leute an den Tag legen, wenn sie fordern solchen Leuten hier kein Recht auf bleiben einzuräumen? Immerhin nehmen die noch nicht einmal das Gesetz in die eigene Hand, sondern gehen dafür demonstrieren, das der Staat seiner Pflicht, dem Schutz der Bürger nachkommt.
Und was ist mit den anderen Forderungen der Pegida Demonstranten? Was ist mit politischer Unzufriedenheit, was ist mit Zukunftsängsten und und und. Das sind doch die Sachen, für die ein Großteil der Pegida, Legida (und wie die alle heißen) Demonstranten auf die Straße gehen. Ja was ist damit? Was berichten uns die Medien davon? Nicht viel. Denn sehr schnell, wurden die Demonstranten von Politik und Medien (klar gegen die richtet sich ja auch der Zorn), in die rechte Ecke gedrängt. Das war praktisch, so musste man sich nicht den eigentlichen Forderungen stellen und fand auch gleich noch genug Leute, die bereit sind, gegen die angebliche rechte Gewalt zu kämpfen.
Wie das funktioniert, sah man wieder sehr gut nach dem Tod des Asylbewerbers in Dresden. Sofort wurde von einer rechten Straftat gesprochen, verübt unter dem Einfluss von Pegida. Hunderte pilgerten zum Ort des rechten Verbrechens, Mahnwachen gegen Ausländerfeindlichkeit abgehalten, die mittlerweile obligatorischen Blumen und Kerzenteppiche da gebracht und und und ............. Ja und was war es im Endeffekt, sein eigener Landsmann hat ihn abgemurkst, dabei hätte sich so ein "rechter" Pegida Anhänger doch viel besser gemacht.

 

[StaryWojownik]

@ StaryWojownik […]Du greifst das Wort "Lügenpresse" auf (welches komischerweise, ganz auf die Schnelle, zum Unwort des Jahres gewählt wurde), um damit zu zeigen, woher der Wind bei Pegida angeblich weht. Dabei bis du doch einer, der nicht müde wurde auf die verlogene "christliche Presse" zu schimpfen. […]

[…]mit dem klar erkennbaren Ziel, berechtigte Ängste (Lügenpresse, Islamisierung) der Untertanen zu bündeln[…]

Berechtigte (!!!) Ängste!
Muss ich Dir Deine Sprache erklären?

[…]Du wirst auch nicht müde, ständig darauf hinzuweisen das man ausländische Presseorgane lesen muss um anständig informiert zu sein.[…]

Ja: Mehrsprachigkeit sehe ich als unschätzbaren Vorteil in der Informationsbeschaffung (Meinung kann in aller Regel nur auf – möglichst unterschiedlichen – Informationsquellen fußen.

-----------------
Interessanter Weise berichtet „radio STIMME RUSSLANDS“ (in deutscher Sprache!) sehr ausgewogen/wohlwollend über „Pegida“:
Montagsdemo PEGIDA in Dresden: keine rechtsradikale Bewegung - Nachrichten - Gesellschaft - Stimme Russlands
Islamismus-Sympathisanten: ?Zwischen Unvernunft und Abenteuerlust? - Nachrichten - Gesellschaft - Stimme Russlands

 

[hoku]

@Stary: Nochmal ganz kurz zur Erläuterung, dann ist Schluß
- Nicht die Kreuzzüge sind lächerlich (jeder Tote ist einer zuviel), sondern der Verweis darauf. Damals war eine andere Zeit, ein Menschenleben zählte nicht viel, einem Dieb die Hand abgehackt. Zum Glück haben wir uns weiterentwickelt, jedenfalls in den meisten Gegenden der Welt. Heutzutage respektieren wir des anderen Meinung und Eigentum und ein Menschleben ist das höchste Gut!

- Natürlich bringen auch Christen andere um, ich bin wahrlich kein Freund der USA und anderer Kriegstreiber. Aber jemanden umbringen NUR weil der den falschen Glauben hat, das macht nur eine Religion.

@Henry
Du hast Recht, PEGIDA wird immer nur auf die Islamkritik reduziert. Andere wichtige Themen wie
- Waffenlieferungen
- Gender-Wahn
- steigende Kriminalität und weniger Polizei
- Bürgerentscheide
werden kaum erwähnt. Aber Politik und Systemmedien wissen schon, warum sie das tun, die sehen ihre Macht in Gefahr.

 

[StaryWojownik]

[…]Damals war eine andere Zeit, ein Menschenleben zählte nicht viel,[…]

Damals (was für eine schnelllebige Zeit!)?
Ich hoffte, dies in meinem Beitrag #39 verständlich gemacht zu haben. Der letzte Kreuzzug wurde am 16. Februar 2002 „verkündet“; er hält immer noch an. Was den Wert des Menschenlebens betrifft: Es wird gefoltert, zerstückelt, vergewaltigt und gemordet wie in den „guten alten Zeiten“.

Nebenbei: Die Stütze der Freien Völkergemeinheit im nahen Osten, Saudi Arabien, hat nahezu das gleiche Rechtssystem wie der – angeblich – vom „Westen“ bekämpfte IS.

[…]Du hast Recht, PEGIDA wird immer nur auf die Islamkritik reduziert. Andere wichtige Themen wie
- Waffenlieferungen
- Gender-Wahn
- steigende Kriminalität und weniger Polizei
- Bürgerentscheide
werden kaum erwähnt. Aber Politik und Systemmedien wissen schon, warum sie das tun, die sehen ihre Macht in Gefahr.

Stimmt, dies sind Punkte, in denen wir bestimmt in vielen Dingen übereinstimmen.

Nur: Der Titel ist Programm. Welcher Zweck wurde mit der hirnrissigen (nicht zuletzt ausgrenzenden) Bezeichnung verfolgt?

Dass die Medien zu mindestens 90% einen Auftrag (von wem wohl) auszuführen haben, dürfte wohl – von eben diesen Medien – als „Verschwörungstheorie“ diffamiert werden. Ein informierter, evtl. sogar gebildeter, Bürger könnte dem Regime schaden.

 

[hoku]

Du hast Recht, auch heute geschieht viel zuviel Unrecht, für das die angeblich so "Freie Welt" verantwortlich ist. Und auch in dem, was unsere saudischen "Freunde" so treiben stimme ich mit dir überein.

Aber du findest die Bezeichnung Islamisierung hirnrissig, vermutlich benutzt du es auch nur dem Zusatz angeblich. Da bin ich aber anderer Meinung. Wer das bestreitet braucht sich nur die Themen anzuschauen, über die heute diskutiert werden, das wäre vor 30, 20 oder sogar 10 Jahren nicht möglich gewesen. Ich erspare mir jetzt diese Liste, du kennst diese Auswüchse auch. Und ich habe Angst, wie unsere frei, offene Gesellschaft in weiteren 30 Jahren aussieht.

 

[StaryWojownik]

[…]Aber du findest die Bezeichnung Islamisierung hirnrissig, vermutlich benutzt du es auch nur dem Zusatz angeblich.[…]

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich finde die Namensgebung „PEGIDA“ als hirnrissig. Die „Islamisierung“ (falls man das „Roll back“ der schleichenden Durchdringung des öffentlichen Lebens mit Religion, in diesem Fall mit dem Islam, so bezeichnen kann) bereitet mir Unbehagen.

Ich bin für Null-Toleranz, gegenüber jeder Religion.

Hier vertrete ich den Standpunkt von Wladimir Iljitsch Uljanow: „Religion ist Opium für das Volk“.

 

[littleprof]

Ich bin für Null-Toleranz, gegenüber jeder Religion.

Hier vertrete ich den Standpunkt von Wladimir Iljitsch Uljanow: „Religion ist Opium für das Volk“.

Klingt ja so, als sei Opium was schädliches

Kann sein - muss aber nicht; ich kenne einige positive Wirkungen von Opiaten ...
genau so ist es mit Religion. Sie kann bei Menschen viel positives bewirken, man kann sie aber auch missbrauchen bzw. mit ihrer Hilfe Aktivitäten anstoßen, die eher unreligiös sind. Das passiert im Christentum ebenso wie im Islam.
Bei Pegida hat mich von Anfang an mehr das P gestört! Patriotisch hat für mich nen unangenehmen Beigeschmackt und steht im absoluten Widerspruch zu Globalisierung!

 

[StaryWojownik]

Klingt ja so, als sei Opium was schädliches
Kann sein - muss aber nicht; ich kenne einige positive Wirkungen von Opiaten ...[…]

Wohl der positiven Wirkung wegen werden die Hauptanbaugebiete von der Freien Völkergemeinheit militärisch besetzt und „verteidigt“.

 

[Henry277]

Damals (was für eine schnelllebige Zeit!)?
Ich hoffte, dies in meinem Beitrag #39 verständlich gemacht zu haben. Der letzte Kreuzzug wurde am 16. Februar 2002 „verkündet“; er hält immer noch an.

Ja genau, er wurde verkündet, von einem Alkoholiker der grade US Präsident war. Er hat einen Begriff, eine Bezeichnung benutzt die nicht viel mit dem zu tun hatte, was dann passiert.
Zu den wirklichen, also den historischen Kreuzzügen hat ein Papst aufgerufen, also das Oberhaupt der christlichen Glaubensgemeinschaft. Niemand wird diesen US Präsidenten, mit dem Papst vergleichen wollen, oder?
Aber was erzähle ich dir von den Kreuzzügen, ich bin mir hundert prozentig Sicher, das du zum Thema Kreuzzüge, selber genug Wissen hast.