Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung Diskussion

[Dobby]

Ok, wollen wir mal die Zitatorgie fortführen:

Eine unbelegbare Behauptung ist kein Argument.

Gut erkannt, deswegen ist diese Diskussion, eigentlich sowieso schon von Vornherein zum Scheitern verurteilt, aber so ganz unbelegbar ist die Behauptung nicht, denn ohne Menschen würde es keine Götter geben, und demnach muss der Mensch ja irgendwie an Gott beteiligt sein. Das ist meiner Ansicht nach, reines logisches denken.

Die Schöpfung und ihre Geschichte sind für viele ein Anhaltspunkt, andere nehmen persönliche Erfahrungen als Anhaltspunkt.
Wenn Du keinen sehen willst ist es wie es so schön heißt dein Problem.

Die Entstehung des Lebens, oder "Schöpfung", wie du so schön sagst, kann man doch auch als Anhaltspunkt dafür sehen, dass wir möglicherweise nie alles begreifen können. Aber anstatt seine Unfähigkeit zu erkennen, und von sich selbst zu behaupten, dass man nicht intilligent genug sei, die Entstehung des Lebens zu erschließen (was ich im übrigen bezweifle), wird ein fiktives Wesen erschaffen, was dem Menschen all die Rätsel erklärt.
Vielleicht um die persönliche Angst des Nicht-Wissens zu vertreiben, sehen Menschen ihre Gebete erfüllt, oder sonst eine Erfahrung diese daraufhin natürlich mit Gott in Verbindung bringen, aber wiegesagt:

Eine unbelegbare Behauptung ist kein Argument.

Deswegen kannst du damit eigentlich nicht argumentieren.

Am tiefesten bisher ins Klo gegriffen haben aber nun mal die Gottlosen, das betrifft Europa und Asien. Und sie haben dafür bezahlt.
Im übrigen würde ich doch unterscheiden zwischen jenen die Gottgläubig sind und jenen die Religion für ihre Zwecke instrumentalisieren.
Wenn jemand zum Kreuzzug aufruft heißt das nicht das er selbst gläubig ist.

Wieso haben die Gottlosen, bisher am tiefsten ins Klo gegriffen? Immoment sind in Europa fast nur gottlose, ich würde lieber schreiben "neutrale", Regierungen an der Macht seit 50 Jahren. Und diesen Menschen geht es so gut wie lange nicht mehr. Im Gegensatz zum Iran etwa, wo eine Theokratie herrscht geht es den Menschen schlecht, viele wandern aus etc. wünschen sich eine Demokratie und KEINEN Gottesstaat.

Natürlich kann man jetzt sagen: Das liegt an anderen Faktoren.

Aber auch irgendwie spielt es ja anscheinend doch eine Rolle, ob man Gottlos, oder Gottesfürchtig ist...

 

[Miraculix]

Incognitus,

"Ebenso lehrt uns die Erfahrung, was Menschen seinerseits nicht klären konnten, und somit "Gott" als Erklärung wählten, wurde später geklärt. Und das alles ohne Gott."

Es wurde nicht geklärt das Gott das nicht ist, es wurden aber wichtige Beziehungen der Phänomene aufgezeigt, geklärt wie etwas ineinanderspielt auch wie etwas funktioniert, Naturwissenschaftlich, technisch, biologisch. usw.

Aus dem Wissen um das Wesen der Mechanismen kann ich nicht auf die Nicht-Existenz eines Schöpfers schließen, es hätte eher gegen den Schöpfer gesprochen wenn keine Naturgesetze vorhanden wären und jeder blöde Blitz seine eigene Entstehung neu designen muß.

"Welcher Gottesanbeter ist nicht genauso gestorben wie ein nicht Gottesanbeter?"

Ich habe mit "jene" Kulturkreise, Populationen etc. gemeint. Der einzelne stirbt immer früher oder später. Die Frage ist was bleibt, in was existiert er fort, biologisch und in der Weitergabe dessen was ihm wichtig ist.

"Es ist einfach logisch nicht zu fiktiven Göttern zu beten."

Logisch ist was hilft, wenn es jemandem Kraft gibt und hilft, Rosenkränze zu beten ist das für ihn logisch. Der andere gibt sich eine andachstvolle Bewunderung von einem Teil der Schöpfung (z.B. Knospen) als Gebet, der Dritte geht zum Familiengrab.
Hat durchaus alles seine Berechtigung und ist eine zulässige Annäherung an das Thema., die funktionieren kann.

Wie gesagt, es kann, je nach religiöser Erziehung wohl etwas schmerzen, aber"

Wenn der spirituelle Firewall funktioniert prallt dergleichen nach kurzer Prüfung ab.

Dobby,
von weiter vorne hervorgeholt:

Der Grund dafür liegt darin, daß Gott dem Begriffe nach das schlechthin Unbeweisbare ist. Beweisen nämlich heißt: Aus einer als gültig erkannten Tatsache A durch logisches Folgern auf eine Tatsache B zu schließen, die dadurch gleichfalls als gültig anerkannt werden muß. B hängt also von A ab. Nun ist dem Begriffe nach Gott das Absolute, d.h. von nichts abhängig, das nicht er selbst ist. In ihm läßt sich also das für einen gültigen Beweis vorausgesetzte Abhängigkeitsverhältnis zwischen A und B nicht herstellen.

2) Klo:
In Europa sind sicher sehr wenige Gottlose, gewisse Veränderungen der Kirchen in Europa haben -zurecht meine ich- eine Abwendung von den Kirchen provoziert, ja.
Die Gottgläubigkeit besteht allerdings trotz Kritik an der "herrschenden Lehre" weiter, vielleicht sogar deswegen.

Materiell geht es vielen Menschen besser, aber ob sie glücklicher sind, ob der Status Quo sie fördert? Naja. Als Indikatoren nimm ich mal Selbstmordrate, Reproduktionsrate und Suchtmittelkonsum.

Und zum Iran:
In der Propaganda spielt es keine Rolle, aber in den Motiven, dass dort die Ölbörse nicht mehr in USD abrechnet. Daher die externe Bedrohung und auch wegen dieser die interne Wachsamkeit.

Im Iran selbst würde ich vergleichen, mit den Zeiten unter dem Schah und den Zeiten unter den Ayatollahs.

Du kannst auch gerne ein beliebiges demokratisiertes Land wie Afghanistan, den Irak, Kuwait oder Saudi-Arabien zum zeitnahen Vergleich mit dem heutigen Iran hernehmen.

 

[Martini]

es ist alles eine sache der definition!

und da man gott laut religion nicht definieren kann, ist es schonmal sinnlos darüber zu diskutieren, was gott ist! gott ist nämlich nichts, da es nicht definiert ist.
gott kann dadurch alles sein.

wenn man zb. meint, dass gott überall ist und seine liebe in uns allen ist und blablabla, dann würde zb. auch das universum dadrauf zutreffen
also gibt es doch gott! er ist das gesamte universum!

dadran sieht man wie sinnlos das alles ist. gott ist nichts und gott kann alles sein, da er nicht definierbar ist. er kann alles sein was sich der menschliche verstand EINBILDEN kann


meine meinung dazu

 

[incognitous]

dadran sieht man wie sinnlos das alles ist. gott ist nichts und gott kann alles sein, da er nicht definierbar ist. er kann alles sein was sich der menschliche verstand EINBILDEN kann

Auch eine nette Formulierung. Nur so kann es sein und macht seinen Sinn. Aber je nach Gottesanbeter ist das schwer sich selber einzugestehen.
Immerhin geht es hier im ein "Weltbild". :öm:

 

[freefloating]

Zitat Martini: "dadran sieht man wie sinnlos das alles ist. gott ist nichts und gott kann alles sein, da er nicht definierbar ist. er kann alles sein was sich der menschliche verstand EINBILDEN kann"

... vermutlich bilde ich mir deine Existenz auch nur ein, da deine Sätze so schwer zu fassen sind. Puh, da bin ich aber echt froh, sonst müsste ich mich noch ernsthaft mit deinem Text auseinandersetzen, welcher alles relativiert! Spass beiseite, lieber Martini, hier eine biblische Gegenthese, die zeigt, dass Gott eine Person, ein Gegenüber ist, wenn auch in einer anderen Form: Johannes, 4.24 (HfA)

Doch es kommt die Zeit, ja sie ist schon da, in der die
Menschen Gott überall anbeten können; wichtig ist allein, daß
sie von Gottes Geist und seiner Wahrheit erfüllt sind. Von
diesen Menschen will Gott angebetet werden. Denn Gott ist
Geist. Und wer Gott anbeten will, muß seinen Geist haben und
in seiner Wahrheit leben."

Gruss freefloating

 

[Dobby]

Heißt das geistig gestörte Leute können nicht an Gott glauben Freefloating?

Und außerdem: Was ist mit den Leuten, die etwa an einen Gott glauben, der das gesamte Universum ist. Oder an einen Gott glauben, der in jedem von uns steckt. Es gibt, wie Martini schon gesagt hat, unzählige Möglichkeiten, wie der Mensch sich Gott vorstellt und deshalb ist Gott so pauschal mit einer Bibelthese, die dazu noch ziemlich wage ist, nicht zu definieren. Auch wenn du das vielleicht gerne hättest.

 

[Carmen]

freefloating hatte nie Deine Theorie vertreten das Gott so ist wie es Du behauptest. Er bezog sich meines Wissens auf den Gott der in der Bibel beschrieben ist. Zudem wurden Beispiele genannt die es erlauben darüber nachzudenken ob die Bibel, zumindest zum Teil unter Gottes Inspiration geschrieben wurde. Jemand nannte ein Beispiel aus Schriftrollen. Diese Argumentation konnte bisher einer Überprüfung hier standhalten. Es handelte sich also Tatsächlich um Behauptungen die die Menschen zum Zeitpunkt der Niederschrift nicht wissen konnten oder es waren Ankündigungen die sich erfüllten.
Das ist die Grundlage für viele Menschen sich mehr mit diesen Schriften zu beschäftigen und zu Differenzieren, siehe die Manipulation durch die Gründungsväter des katholischen Glaubens und der späteren katholischen Kirche. Offensichtlich gibt es aber Passagen die unberührt geblieben sind.
Wenn Du also jemand belehren willst, dann wird es nur dann Sinnvoll sein wenn Du von etwas sprichst das er anerkennt. Der Spaghettifressergott, als Beispiel, wird nur von einem akzeptiert, dem der ihn erfunden hat und an ihn glaubt.
Das was Du von Dir gibst betrifft den Angesprochenen also gar nicht..... weil Du von Grundsteinen ausgehst auf die er nicht gebaut hatte.


liebe Grüße
Carmen

 

[Uludag]

Das was Du von Dir gibst betrifft den Angesprochenen also gar nicht..... weil Du von Grundsteinen ausgehst auf die er nicht gebaut hatte.

Frag mich nur auf welchen Grundsteinen deiner Sicht Gott überhaupt gebaut ist und woher willst du es wissen das es um einen "er" handelt ?

Uludag

 

[Dobby]

Genau das meinte ich Carmen (danke an Uludaq für deinen Beitrag):

und woher willst du es wissen das es um einen "er" handelt ?

Jeder hat andere Vorstellungen von einem Gott. Und nur weil Gottesbücher geschrieben worden sind, heißt das ja nicht, dass diese den wahren Glauben beinhalten. Und man kann mir auch nicht weißmachen, dass die Katholische Kirche der Teufel höchstpersönlich ist und die Bibel zu ihren Gunsten umgeschrieben hat, so dass die unverfälschte Bibel, das reine Wort Gottes wäre. Demnach wären ja alle anderen Religionen auf dem falschen Trip. Erst recht solche wie der Buddhismus, wenn ich euch richtig verstehe, da dort nichts von einem einzigen Gott bekannt ist.

 

[Carmen]

@ Uludag
Was war der Grundsteine oder was sind die Grundsteine auf denen Dein Glaube baut? Sind es die selben die jemand anderes auch hat und darauf seinen Glauben begründet und baut?
Es macht doch keinen Sinn Dir den Glauben eines Spaghettifressergottes auszureden, wenn Du daran gar nicht glaubst. Wenn man Deinen Glauben widerlegen will dann muß auch ein Bezug zu Deinem Glauben da sein. Die Religionen der Welt unterscheiden sich, weil sie andere Wege zu Gott haben.
So wie Rom, wenn 1000000 Menschen Rom beschreiben reden sie von dem einen Rom und nicht alle beschreiben übereinstimmend und dennoch gibt es nur das eine Rom. Jeder der es falsch beschreibt macht einen persönlichen Fehler und macht deswegen Rom nicht zu einer nicht vorhandenen Realität.

Deswegen ist die Argumentation das die vielen Glaubensrichtungen Gott widerlegen nicht ganz richtig. Es ist unabhängig von der tatsächlichen möglichen Existenz Gottes.

Liebe Grüße
Carmen

 

[Dobby]

So wie Rom, wenn 1000000 Menschen Rom beschreiben reden sie von dem einen Rom und nicht alle beschreiben übereinstimmend und dennoch gibt es nur das eine Rom. Jeder der es falsch beschreibt macht einen persönlichen Fehler und macht deswegen Rom nicht zu einer nicht vorhandenen Realität.

Warum sollte es denn gerade EINEN Gott in der Realtität geben? Viel passender würde ich finden, wenn es 1 000 000 Götter in den Köpfen der Menschen gäbe, weil keiner der Menschen Gott falsch beschreibt. Also beschreibt jeder seinen Gott richtig, den des anderen aber falsch. Was ich damit sagen will ist, dass die einfachsten Argumentationen (wie deine Geschichte mit Rom) nicht auf komplexe Themen anwendbar sind, die in den Köpfen der Menschen ablaufen, weil es hier nichts reales gibt.

Das ist so wie eine Mathematische Gleichungen, nur mit Unbekannten. Hättest du eine bekannte: Etwa, wie Rom wirklich aussieht, könntest du die anderen lösen. Aber das ist nicht so.

 

[Hero]

Ich hab letztlich erst mit Gott telefoniert, er hat mir nochmal ausdrücklich versichert, dass es ihn nicht gibt.
Also spart euch die Diskutiererei hier.

Und wenn jemand so was die Koran oder Bibel tatsächlich zum Angelpunkt seines Handelns macht, ist mir das, solang er/sie mich damit in Ruhte lässt ziemlich egal, aber sinnlos ist es trotzdem.

 

[joungster]

Ich hab letztlich erst mit Gott telefoniert, er hat mir nochmal ausdrücklich versichert, dass es ihn nicht gibt.
...

Gelogen! Wir haben nicht miteinander telefoniert.

Ich kann versichern, dass - außer meinem Stellvertreter - keiner meine Telefon-Nr. besitzt.

Nebenbei: Falls Du dich über so ein ernstes Thema lustig machen solltest: Schäme Dich!

 

[Hudson]

Muss hier mal wieder ein paar Scheite in ein anderes Feuer legen, net dass des völlig erlischt

Paläontologie
Ein Missing Link unter den Schildkröten

Hat Gott bei der Erschaffung der "Schildkröte", die ja auch Noah auf seiner Arche rettete, dieses komische Urwesen gemeint, oder die "Schildkröte" so wie wir sie heute kennen?
Also wenn er alle Tiere/Reptilien &co erschaffen hat, dann sicher dieses komische Ding. Und "unsere" Schildkröte ist dann irgend ne häßliche Mutation, die Gott nicht so wollte?!?
Schließlich ist die nachweißlich "jünger" als die Zeit zu der ALLE Tier etc erschaffen wurden.
Wie geht das. N Schöpfungsupdate 1.1?
Nochwas sagt der Artikel:
Ohne Zufallsfund und ohne ganz bestimmte Umstände zur Zeit der Konservierung würden wir NIEMALS von anderen Tieren/Wesen etwas erfahren. Ohne Ausgrabungen wüssten wir immer noch nix von Dinos, die leider die Schreiber der Bibel noch nicht kannten und ihnen somit nicht ein paar Zeilen hätten widmen können.
Aber die missing links, die viele Fragen beantworten könnten, werden wir nie finden. Ergo, werden wir bestimmte Thesen "heut" nicht belegen können. Und somit haben alle anderen Thesen auch bestand!
Also wer borniert auf der Beantwortung der ALLERLETZEN Missing Link Frage beharrt, wird wohl sehr sehr lange warten dürfen. Der Kreislauf der Fragen und Antworten beginnt von neuem

 

[freefloating]

Zitat von Dobby: "Heißt das geistig gestörte Leute können nicht an Gott glauben Freefloating?"

Hallo Dobby, wie kommst du nur auf so eine Idee? Das habe ich nie behauptet, noch
ist es mir in den Sinn gekommen. Ich respektiere dich und deine Meinung. Aber ich habe einen biblischen Bezug zum Thema hergestellt - das ist mein Part in diesem Theaterstück . Aus biblischer Sicht gibt es diesen unpersönlichen Wischiwaschi-Gott einfach nicht. Aus einer anderen Betrachtungsweise mag es ihn geben.


Zitat von Carmen: "Deswegen ist die Argumentation das die vielen Glaubensrichtungen Gott widerlegen nicht ganz richtig. Es ist unabhängig von der tatsächlichen möglichen Existenz Gottes."

Was für ein weiser Satz! Rom bleibt Rom, auch wenn aufgrund der unterschiedlichen Wahrnehmung tausendmal eine andere Stadt beschrieben wird . Wirklich ein treffender Vergleich.

Herzl. Gruss - freefloating

 

[Betos]

Natürlich ist Religion nicht der Auslöser für die von Incognitus genannten Dinge. Genauso wie man für die Inquisition, den muslimischen Dschihad, die Menschenopfer der Inkas, die Auseinandersetzungen zwischen Kath. und Prot. in Nordirland, die Zwangsmissionierung durch die Kirche in der dritten Welt, die Auseinandersetzung in Israel oder die Durchführung von Teufelsaustreibungen sicher auch weltliche Gründe anführen kann.

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die weltlichen Gründe durch die Machthaber ständig mit Hilfe der Religion legitimiert wurden. Mord und Unterdrückung im Namen der Religion.
Nimmt man die Religion weg, wird es plötzlich recht schwierig das alles zu legitimieren. Die Inquisition hätte nie stattgefunden, weil jeder Mensch gesagt hätte, wer sind die dass die sich sowas erlauben? Aber so waren die Inquisitoren ja vom Allmächtigen geschickt, dann ist es natürlich ok, meinen Nachbarn zu beschuldigen.

Oder ein konkretes jüngeres Beispiel. Die Mohamed Karikaturen. Ohne Religion hätte man vielleicht stattdessen einen Präsidenten karikiert. Aber einen Aufschrei hätte es nicht gegeben, ohne dass das einen heiligen betroffen hätte von dem man ja kein Bildnis machen darf und über den man nie einen Spass machen darf.

Bezüglich Hitler: Klar war er selbst eher Atheist. Obwohl auch ehr die katholische Religion in seinen Reden häufig und durch seine gesamte Historie immerwieder gelobt und angesprochen und als Legitimation herangezogen hat. Aber das ist egal. Keiner hat je behauptet, dass unter Atheisten weniger Idioten, Despoten, Machthungrige verblendete Spinner, Diktatoren und so weiter und so weiter sind. Aber eben auch nicht mehr als unter den straff Gläubigen. Religion bildet keine höhere Moral aus, die vor Machtmissbrauch schützt. Aber für die Machtgierigen bietet Religion eine wunderbare Basis. Während ein Diktator viel Energie aufwenden muss, um zu verhindern, dass man ihm die Gefolgschaft abspricht, hat der religiöse Führer die absolute Loyalität doch schon mit eingebaut. Ein überzeugter Katholik wird nie dem Papst widersprechen, egal wie dämlich seine Anordnungen sind. Papst sagt "keine Kondome", antwort "Jawoll Chef". Und wenn der Papst den Katholiken morgen die Schuhe verbietet, dann wird es auch genug geben, die das machen.
Und das ist bei anderen Religionen nicht anders. Oder glaubt irgendwer, dass sich muslimische Frauen freiwillig verhüllen? Oder dass die Frauen in Afghanistan freiwillig die Burka tragen würden, wenn ihnen von religiösen Führern nicht eingeredet würde, dass Allah das so will?


Und jetzt stellt sich mir doch folgende Frage. Die ganzen oben genannten Dinge und noch viel mehr geschahen im Namen von verschiedenen Religionen. Wie kann ein Gott wenn er den existieren würde, das zulassen? In der Bibel, im Koran oder in der Tora hat er doch auch immer eingegriffen und sein Volk zum Sieg geführt gegen die Ungläubigen bzw. geschützt. Warum kommt Gott nicht und gibt den Israelis die Alleinherrschaft über das Land das ihnen von ihm versprochen wurde? Oder Allah kommt und vernichtet oder bekehrt alle ungläubigen?

Alle Religionen haben einen Alleinvertretungsanspruch. Das heist entweder, beten alle den gleichen Gott an aber auf unterschiedliche Weise, dann wäre das ein ziemlich beschissener Gott, wenn er es zu lässt, dass sich seine Schäfchen gegenseitig umbringen im Namen von verschiedenen Namen für den gleichen Gott.

Oder nur eine der Religionen hat recht. Dann kann das jede sein, vom Christentum über die Hinduisten bis hin zu den Mormonen. Keiner hat den eindeutigen Beweis, der seine Religion über die Anderen heben kann. Wenn dem so ist, ist die Chance für mich aber ziemlich schlecht zufällig bei der richtigen Religion zu sein. Und wenn ich bei der falschen bin, bin ich nicht nur unbekehrter Heide sondern ich bete einen als Ketzer einen falschen Gott an und komme mit jeden Tag Christ sein tiefer in die Hölle.

Alle diese Varianten haben aber eins gemeinsam. Sie widersprechen in tiefster Form den heiligen Büchern aller Religionen. Ergo, muss ich davon ausgehen, dass diese Bücher falsch sind, ergo gibt es keinen Grund irgendetwas anderes darin zu glauben.


EDIT: @Rom-Vergleich: der passt überhaupt nicht. Denn die 1000000 unterschiedlichen Beschreibungen von Rom würden vielleicht unterschiedliche Aspekte der Stadt beleuchten, aber sich nicht gegenseitig ausschließen. Was die Religionen klar tun. Um im Vergleich zu bleiben, sagt das Christentum dass der Petersdom existiert, während der Islam sagt, dass dort ein großes Loch ist.

 

[incognitous]

So wie Rom, wenn 1000000 Menschen Rom beschreiben reden sie von dem einen Rom und nicht alle beschreiben übereinstimmend und dennoch gibt es nur das eine Rom. Jeder der es falsch beschreibt macht einen persönlichen Fehler und macht deswegen Rom nicht zu einer nicht vorhandenen Realität.

Wenn Kinder bis 8 Jahre auf diesen, nicht nur lächerlichen, aber auch falschen Vergleich reinfallen, okay. Aber doch keine halbwegs denkende oder andere Erwachsene Menschen.
Carmen versucht (wieder) etwas Reales mit etwas frei Erfundenem zu vergleichen und will somit vermutlich sagen: Götter sind Real.

Es ist keineswegs falsch verschiedene Ansichten von Rom zu haben. Da ist sicher kein persönlicher Fehler, wie du falsch von dir gibst. Es gibt einfach nicht die Wahrheit. Das ist einzig und allein dein Wunsch so wie du das evtl. gerne hättest.
Es gibt aber die Erkenntnis. Und 2000 Jahre später sollte jeder mal langsam merken, dass Jesus mit 100%-iger Sicherheit kein echter Gott oder Sohn von Gott ist. Es ist ein Märchen. Eine Geschichte und mehr auch nicht, die auf teilweise realen Geschehnissen beruht.
So viel Ehrlichkeit zu sich selber sollte man schon haben und auch die Courage zeigen, sich Fehler einzugestehen. Kopf hoch. Morgen ist ein neuer Tag.

Woher die verschiedenen Ansichten zu Göttern denn herkommen, die ja jede Kultur mit sich bringt, konnte er/sie mir auch bislang nie erklären -Man kann Götter also nur durch menschliche Phantasie erklären. Der Mensch war zuerst da. Dann kamen diese Götter-Erfindungen. Einen andere Sinn/Schluss gibt es nicht.

 

[freefloating]

Zitat von incognitous: "Wenn Kinder bis 8 Jahre auf diesen, nicht nur lächerlichen, aber auch falschen Vergleich reinfallen, okay. Aber doch keine halbwegs denkende oder andere Erwachsene Menschen."

Hallo incognitous
Findest du diesen Satz nicht etwas unpassend für jemanden, der auf rosarote Elephanten steht? Entweder fehlt dir das Unterscheidungsvermögen um zwischen einem realen Gott und hausgemachten Göttern zu unterscheiden, oder du machst diese Vermengung sehr bewusst. Ach ja, du glaubst weder an das Eine noch an das Andere. Ich bin gespannt, ob auch du eines Tages das Rückgrat haben wirst, einen Fehler einzugestehen Gruss freefloating

 

[streusel123]

incognitus, ich glaube du hast da was falsche verstanden:

Es ist keineswegs falsch verschiedene Ansichten von Rom zu haben. Da ist sicher kein persönlicher Fehler, wie du falsch von dir gibst. Es gibt einfach nicht die Wahrheit.

So wie Rom, wenn 1000000 Menschen Rom beschreiben reden sie von dem einen Rom und nicht alle beschreiben übereinstimmend und dennoch gibt es nur das eine Rom. Jeder der es falsch beschreibt macht einen persönlichen Fehler und macht deswegen Rom nicht zu einer nicht vorhandenen Realität.

Carmen hat genau das, was du gesagt hast, worher schon durch die doppelte Negation gesagt, nämlich dass es nicht falsch ist, wenn man Rom auch etwas anders beschreibt und deshalb Rom trotzdem Rom ist und nicht eine andere Stadt, nur um das mal klarzustellen. Jeder der es anders beschreibt, etwas weglässt, vergisst, dazutut, macht nur einen persönlichen Fehler, und nicht einen allgemeinen, der alles verdreht...Ich hoffe ich hab es hinreichend erklärt und Carmens Aussage nicht verfälscht Nur damit es nicht zu Missverständnissen kommt.

Perönlich lese ich immer mit, nur schreiben tu ich nicht mehr, die Antworten sind mir teils zu borniert...

 

[freefloating]

OK, lasst uns wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren...

Zitat incognitous: "Man kann Götter also nur durch menschliche Phantasie erklären"

Hallo Incognitous (Betos, dobby), bitte beantworte mir ernsthaft eine Frage. Nehmen wir einmal an, es wäre so wie du sagst - Gott ist nur ein menschliches Phantasiegebilde. Wie ordnest du denn all den unzähligen Gebetserhörungen ein? Ich allein habe schon etliche Gebetserhörungen erlebt. Ich glaube nicht das ich verrückt bin, zumindest glaubt das mein Umfeld nicht (meine nichtgläubigen Freunde eingeschlossen). Zudem weiss ich ganz genau, was ich weiss, bzw. was erlebt habe. Wer könnte mir je meine Erfahrungen absprechen? Ich freue mich auf eine niveauvolle Auseinandersetzung.... . Gruss freefloating

 

[Martini]

Also ich sag zu deiner Frage auch gern was freefloating:

Glaube versetzt Berge und ein Mensch der an etwas glaubt, kann sich auch viel einbilden und Zufall oder andere Situationen schnell auf die Gebete "schieben".
Viell. kann man das ein bischen mit dem Placebo-Effekt beschreiben: Wenn ein Mensch denkt es macht ihn gesund, hilft es meistens auch!
Oder bei Horoskopen, wo man dann irgendwie immer denkt, dass es stimmt, wenn man dran glaubt.

Ich persönlich hab noch keine Gebetserhörungen erlebt. Ich bete zwar schon lang nicht mehr, aber früher als Kind auch nicht als ich noch irgendwie dran geglaubt hab. Auch von anderen Leuten, außer viell. im TV oder so hab ich sowas noch nicht gehört.

Ich möchte dich aber nicht beleidigen im bezug auf deine Erhörungen, darum geht es nicht. Ich mag nur einen Erklärungsansatz liefern.

Ich bin davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt (ok es ist wie bereits gesagt definitionssache, darum kann man es nicht genau sagen)
aber es ist im prinzip alles möglich, wenn man die erkentnisse im universum betrachtet, ich möchte das nicht ausschließen, alles ist möglich, aber ich glaube überhaupt nicht dadran.

 

[muesli]

Ich gieße doch mal etwas Wein / oder Essig (Öl ist zu teuer *g*) in die Feuer beider Seiten

Es ist keineswegs falsch verschiedene Ansichten von Rom zu haben.

Es ist aber, durch noch Folgendes abgeleitet, auch keinesfalls richtig

Genau so,
wie es rein individuelle, subjektive Betrachtungsweisen von "Rom" (mal als Synonym verwendet) gibt,
ist keiner der verschiedensten Betrachter Rom's in der Lage,
die zu einem gewissen Zeitpunkt gemachten "Eindrücke" als objektiv zu verifizieren.
Sie mögen aus dem jeweils verschiedensten Betrachtungswinkel für jeden Einzelnen "wahrhaftig" "erscheinen.
Ob sie es "tatsächlich" auch sind, wird sich kaum beweisen lassen.

Ähnlich sieht es mit den jeweils verschiedensten "Projektionen" und "Leitbildern" der jeweiligen Religionsführern und "ihren" Gottesprojektionen aus...
Inklusive aller Anhängern der verschiedensten "Glauben"srichtungen.
Es sind bestenfalls individuelle, subjektive Betrachtungen,
(zu oft allerdings auch sukzessiv entstandene, vorgegebene Massen"leitlinien")
die in den seltensten Fällen genau davon abstrahieren
und "ihren" tieferen Sinn zu ergründen versuchen.
Denn wie heißt es doch so bezeichnend vor allem in den neueren Weltreligionen:
"Du sollst Dir kein Bildnis machen"...!

Ich sehe auch in diesen ganzen Diskussion eher den Sinn,
sich über sich selbst
- jeweils im Kontext zu seiner Umwelt und den dort (mit)lebenden Kreaturen sich seine eigenen, tieferen Gedanken zu machen,
evtl. ("sozial"nützliche) Gemeinsamkeiten zu entdecken,
um vllt. so auch zu der "Erkenntnis/Erleuchtung" zu gelangen,
dass die Unterschiede zwischen individueller Subjektivität und scheinbarer Objektivität besser nicht überbewertet werden sollten.

Was heißt hierauf bezogen denn z.B. eigentlich:
>? .
Doch eigentlich nur im Umkehrschluss:
Man nehme sich selbst nicht zu wichtig,
denn ansonsten muss man zwangsläufig davon ausgehen,
dass genau dies auch alle jeweils Anderen genauso machen

Na denn,
weiterhin fröhliche Dispute
muesli

 

[Dobby]

Wie ordnest du denn all den unzähligen Gebetserhörungen ein? Ich allein habe schon etliche Gebetserhörungen erlebt.

Ich sehe das sehr einfach: Die Dinge für die du betest, liegen im sehr gut möglichen, bis immernoch wahrscheinlichem Bereich (Also nicht, dass du dafür betest der König der Welt zu sein). Durch das Beten festigt sich der Wunsch in dir das Ziel zu erreichen und du versuchst bewusst und unbewusst diesem Ziel näher zu kommen, bis du es in einigen Fällen erreicht hast. Weil du davor gebetet hast und du deinen Glauben, deine Sichtweise für dich selber belegen willst, weil selbst in dir leise Zweifel herrschen, schiebst du das erreichte Ziel darauf, dass du zuvor gebetet hast und von Gott erhört wurdest.

Jemand, der einen menschlichen Gott anbetet (also jemanden der sich als Gott ausgibt und Anhänger hat etc.) würde genau das gleiche wie du fühlen, wenn seine Gebete wahr werden, obwohl sein Gott ja nur ein Mensch ist.

Daher denke ich, dass es eine rein psychologische Sache mit dem Beten ist und kein Mensch in Kontakt mit Gott sein kann.

 

[Betos]

Dobby hat das gut zusammengefasst. Eine Gebetsanhörung durch eingreifen eines existierenden Gottes kann ich nur als Beweis akzeptieren, wenn du mehrfach für etwas gebetet hast, worauf du keinen Einfluss hast ("Lass mich die Prüfung bestehen" zählt also nicht). Außerdem muss das Ereignis hinreichend unwahrscheinlich sein (also nicht "mach dass mich keiner überfährt"). Und solche Ereignisse müssen mehrfach in verschiedenen, von einander unabhängigen Situationen eingetreten sein, um Zufall mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können.

Also kannst du für den Anfang 10 Gebete nennen, die obigen Punkten genügen?



PS.: Was den Wert des Betens angeht, weise ich auf die Doppelblindstudie hin, die an der Uni Oklahoma City durchgeführt wurde. Für eine Gruppe von Patienten wurde gebetet und sie wussten davon. Für eine weitere Gruppe wurde gebetet und sie wussten nicht davon. Für die dritte Gruppe wurde gar nicht gebetet.
Der Heilungsverlauf der Gruppen die nicht davon wussten, war identisch. Das Beten hatte also keinen Einfluss.

Eine Wirkung erzielte man, bei der Gruppe die davon wusste, dass für sie gebetet wurde. BEi ihr traten mehr Komplikationen auf als bei den anderen.
Man vermutet, dass sich die Patienten zu sehr selbst unter Druck setzten und dadurch vermehrt Stress hatten.

Für erfolgreiche Herz-Operation gebetet


Die Patienten wurden in drei Gruppen eingeteilt. 600 Patienten wussten, dass für sie gebetet wurde. Die übrigen 1.200 Patienten waren dagegen nicht informiert, wobei für die Hälfte von ihnen ebenfalls Fürbitten gehalten wurden.

Diese baten um eine erfolgreiche Operation mit einer schnellen Genesung und ohne Komplikationen für die Patienten, von denen lediglich der Vorname und die Initiale des Nachnamens genannt wurden.

Aus ethischen Gründen nahmen die Forscher keinen Einfluss darauf, ob zusätzlich noch Angehörige für die Teilnehmer beteten.

Keine bessere Genesung


Zumindest innerhalb des Untersuchungszeitraums von 30 Tagen förderten die Gebete die komplikationsfreie Genesung nicht.

In der Gruppe, die von den Gebeten wusste, kam es bei 59 Prozent der Patienten zu Komplikationen, in den beiden anderen Gruppe zusammen dagegen nur bei 52 Prozent.

Gebete führten sogar vermehrt zu Problemen


Gerade dieses Phänomen, dass das Wissen um die Gebete sogar vermehrt zu Problemen führte, überraschte die Forscher. Vielleicht seien die Patienten besorgt darüber gewesen, dass ausgerechnet sie für Gebete ausgewählt wurden, mutmaßt Bethea, nach dem Motto: Ich bin so krank, dass sie schon eine Gebetsgruppe rufen müssen.

Studie bestätigt Skeptiker


Während andere Forscher das Resultat auffallend zurückhaltend kommentieren, bereitet die Studie dem Philosophieprofessor Paul Kurtz, dem Vorsitzenden des Komitees zur wissenschaftlichen Untersuchung von Behauptungen zum Paranormalen, wenig Kopfzerbrechen.

Auf die Frage, warum die Studie nicht auf eine Wirkung von Gebeten hindeute, antwortet er unverblümt: "Weil es keine gibt. Das wäre eine Antwort." Zwar sei er grundsätzlich offen, betont der Philosoph. Aber bisher habe er auch in früheren Studien keinen einzigen Hinweis für solch einen Effekt entdeckt. "Die neue Untersuchung bestätigt diejenigen, die skeptisch sind."

Wenig überraschendes Resultat


Auch für Koenig kommt das Resultat der Studie nicht überraschend: "Es gibt keine wissenschaftlichen Gründe, ein positives Ergebnis zu erwarten, und es gibt auch keine echten theologischen Gründe für ein solches Ergebnis."

Gemäß der christlichen Tradition, so Koenig, würde man erwarten, dass Gott am Seelenheil eines Menschen Anteil nehme. "Warum sollte Gott seine Pläne für einen bestimmten Menschen ändern, nur weil der an einer Forschungsstudie teilnimmt."

Malcolm Ritter, AP, 14.4.06

Vergleiche: Der Artikel "Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: A multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer" ist in der Fachzeitschrift "American Heart Journal" (Bd. 151, Nr. 4, S. 934, April 2006) erschienen.

 

[freefloating]

@Dobby und Betos: Zuerst einmal möchte ich mich für eure konstruktiven und ausführlichen Beiträge bedanken. Auf diese Weise machte es Spass, sich an diesem Thread zu beteiligen.

Nun zum Inhalt: Das mit den Studien ist immer so eine Sache, sie belegen häufig die These dessen, der sie in Leben gerufen hat. Nicht umsonst heisst es: "Trau keiner Statistik." Ich könnte euch auch eine Studie liefern, welche nachweislich belegt, dass der Glaube deutlich zum Heilungsprozess beitägt. Viele Studien haben ihre Gegenstudien!

Trotzdem: Gott lässt sich natürlich nicht für eine Studie instrumentalisieren. Es ist auch nicht so, dass er ein Cola-Automat wäre, wo man oben die Münze reinwirft und unten einfach das Cola rauskommt. Er ist keine Gebetserhörungs-Maschine! Aber ich möchte euch ein Beispiel aus meinem Leben geben. Ich habe es schon einmal erwähnt: Ich war im Februar 1996 schwer krank und hatte zusätzlich erhebliche Gliederschmerzen, die üblichen Schmerzmittel versagten komplett. Auf mein (Herzens-) Gebet hin heilte mich Gott in der folgenden Nacht, so dass ich am nächsten Tag kerngesund und schmerzfrei war. Ich konnte die Gegenwart Gottes förmlich spüren. Das Beste kommt noch: Seit diesem Tag habe ich keine Zigarette mehr angerührt (und ich war ein starker Raucher, ca 1,5 Packungen pro Tag), ich hatte auch keinerlei Entzugserscheinungen, was ich aber bei früheren, eigenen Raucherstoppversuchen immer hatte. Herzl. Gruss - freefloating