Sollte Rauchen komplett verboten werden? Diskussion

[Peter_Wallace]

@twinky

Nochmals, die globale Aussage war diejenige das Raucher in Summe dem System gutes tun!

Wenn Du alle Raucher weltweit oder auch von mir aus landesweit bekehren würdest und niemand mehr rauchen dürfte, würden alle Rentensysteme in die Knie gehen. Von der Altersversorgung will ich da gar nicht mal reden und von der Pflege von teilweise körperlich schwer beeinträchtigten Mitmenschen die ihr Dasein fristen.

Wenn es darum ginge alle Aspekte hier aufzuzählen und zu bewerten, würden wir lange nicht fertig werden - siehe Alkoholiker das bekanntlich eine Volkskrankheit ist, aber der Staat verdient einfach zu gut daran.

Fakt ist, dass unter dieser Betrachtungsweise der Raucher dem System dienlich ist und Du ihn nicht durch Gesetzesbescheide zwangsbeglücken kannst!

lG
Peter

P.S.: ich bin Nichtraucher!

 

[twinky]

Alkohol schadet auch der Gesundheit und verursacht erhebliche Kosten. Zum Rauchverbot müsste es daher auch noch ein Alkoholverbot geben.

Nein. Es würde bereits reichen, wenn risikobehaftetes Verhalten in die individuellen Krankenversicherungsbeiträge eingepreist werden. So bleiben die Kosten bei der Personengruppe, die sie auch verursachen.
Passivtrinken gibt es nicht (somit auch kein Schaden an anderen bei Konsum an öffentlichen Plätzen), Trunkenheit am Steuer steht unter Strafe und auch in anderen Bereichen wird aus einem Unfall schnell "grob fahrlässig", wenn Alkohol mit im Spiel ist.

@twinky

Nochmals, die globale Aussage war diejenige das Raucher in Summe dem System gutes tun!

Wenn Du alle Raucher weltweit oder auch von mir aus landesweit bekehren würdest und niemand mehr rauchen dürfte, würden alle Rentensysteme in die Knie gehen. Von der Altersversorgung will ich da gar nicht mal reden und von der Pflege von teilweise körperlich schwer beeinträchtigten Mitmenschen die ihr Dasein fristen.

Es stimmt, daß Raucher im Schnitt einige Jahre weniger leben. Aber das ist nur ein Durchschnittswert. Wer durchs Rauchen einen Herzinfarkt mit 40 erleidet, lebte u.U. kaum lange genug, um die Kosten seiner Erziehung zu erwirtschaften, und sein Sterbealter zieht den Schnitt nach unten. Auch wird hierbei nicht berücksichtigt, daß die vielen möglichen Folgeerkrankungen eine Arbeitsunfähigkeit zur Folge haben können. Wer mit 50 schon pflegebedürftig ist, aber noch 20 Jahre dahinvegitiert, ist fürs System teuer. Das gilt natürlich auch für Nichtraucher, nur kann man da von anderen Wahrscheinlichkeiten ausgehen.
Betrachtet man das Rentensystem isoliert, sind Raucher tatsächlich eine "Wohltat" (ungewollt durch Passivrauchen geschädigte Menschen werden das wohl anders sehen). Kommen aber Kranken- und Pflegeversicherung hinzu, steht man Netto im Minus.

 

[hilde555]

Nein. Es würde bereits reichen, wenn risikobehaftetes Verhalten in die individuellen Krankenversicherungsbeiträge eingepreist werden. So bleiben die Kosten bei der Personengruppe, die sie auch verursachen.

risikobehaftetes Verhalten? Wie sieht das denn aus? Wer soll das kontrollieren? Schon 1 Liter Bier täglich ist sehr schädlich für Leber und Herz.

 

[Konradin]

Passivtrinken gibt es nicht...

... aber es gibt Co-Alkoholiker und diversere 'Kollateralschäden', angefangen vom randalierenden Trunkenbold bis hin zum Unfalltoten als Folge einer Trunkenheitsfahrt.

Sorry, aber so, daß Alkoholkonsum uns alle keineswegs tangiert, ist es keineswegs.

 

[Peter_Wallace]

Es stimmt, daß Raucher im Schnitt einige Jahre weniger leben. Aber das ist nur ein Durchschnittswert. Wer durchs Rauchen einen Herzinfarkt mit 40 erleidet, lebte u.U. kaum lange genug, um die Kosten seiner Erziehung zu erwirtschaften, und sein Sterbealter zieht den Schnitt nach unten. Auch wird hierbei nicht berücksichtigt, daß die vielen möglichen Folgeerkrankungen eine Arbeitsunfähigkeit zur Folge haben können. Wer mit 50 schon pflegebedürftig ist, aber noch 20 Jahre dahinvegitiert, ist fürs System teuer. Das gilt natürlich auch für Nichtraucher, nur kann man da von anderen Wahrscheinlichkeiten ausgehen.

Staatseinnahmen und -ausgaben

Der Staat verdient an jedem Raucher durch die Tabaksteuer. Zusätzlich ist noch die Mehrwertsteuer von 16 Prozent fälligDie Beträge für Zigarren und losen Tabak berechnen sich anders. Jedoch machen Zigaretten 96 Prozent des Tabaksteuer-Aufkommens aus. (Quelle: Bundesfinanzministerium ).
Die Steuereinnahmen aus dem Tabakverkauf bilden die viertgrößte Geldquelle des Finanzministers. Im Jahr 1999 beliefen sie sich insgesamt auf 22,8 Milliarden DM und sind damit im Vergleich zum Vorjahr um 5,4 Prozent gestiegen. Mehr Geld als durch Tabak verdient der Staat lediglich mit der Umsatz- und der Einkommenssteuer sowie durch die Besteuerung von Mineralöl.
Es gibt volkswirtschaftlich jedoch noch einen zweiten - oft nicht beachteten - positiven Effekt: Raucher sterben im Durchschnitt etwa acht Jahre früher als Nichtraucher. Bei einer statistischen Lebenserwartung von 74.4 Jahren (für Männer) bedeutet das eine wahrscheinliche Lebenserwartung von nur 66 Jahren. Nur selten sterben Raucher so früh, dass sie noch im Erwerbsalter stehen. Die Rentenversicherung spart also an jedem Raucher die Zahlungen für acht Jahre Rente. Raucher hätten zwar eine eher geringere Rentenerwartung als der Bevölkerungsdurchschnitt, da sie überdurchschnittlich häufig in den niedrigeren Einkommensgruppen zu finden sind – dennoch übersteigen acht gesparte Jahresrenten die geschätzten 20 bis 25.000 € zusätzlichen Kosten für die

 

[Bl33dingstar]

... aber es gibt Co-Alkoholiker und diversere 'Kollateralschäden', angefangen vom randalierenden Trunkenbold bis hin zum Unfalltoten als Folge einer Trunkenheitsfahrt.

Sorry, aber so, daß Alkoholkonsum uns alle keineswegs tangiert, ist es keineswegs.

Allerdings ist es in Deutschland verboten betrunken Auto zufahren und so andere Personen zu gefährden.
Als Raucher darf man aber ganz einfach die Lungen (und andere Organe) anderer Menschen beschädigen.

 

[Jumper]

Wer mit 50 schon pflegebedürftig ist, aber noch 20 Jahre dahinvegitiert, ist fürs System teuer.

Wer mit 50 schon pflegebedürftig ist, ist es mit Sicherheit nicht durch das Rauchen. Zumindest in den seltesten Fällen. Meistens sind die Ursachen Unfälle oder degenerative Erkrankungen. Letzere sind ganz besonders schlimme Fälle. Solche Menschen müssen mitunter unendlich leiden und das manchmal viele Jahre oder gar Jahrzehnte. Zum Glück ist jetzt eine Patientenverfügung möglich. Ich habe solch eine bereits unterschrieben. Keine unnötigen lebensverlängernde Maßnahmen!

Als Raucher darf man aber ganz einfach die Lungen (und andere Organe) anderer Menschen beschädigen.

Wer macht denn sowas? Ich habe mich nie zu den Nichtrauchern gestellt und gequalmt. Im Gegenteil, die haben sich dazu gesellt und dann gesagt, dass das stinkt.

 

[hilde555]

Staatseinnahmen und -ausgaben

Die Rentenversicherung spart also an jedem Raucher die Zahlungen für acht Jahre Rente.

Dabei musst du aber auch die möglichen Witwenrenten noch berücksichtigen. Und meinen Tabak kaufe ich hinter der Grenze. Also auch keine Steuer für den Finanzminister in Deutschland.

 

[Konradin]

Allerdings ist es in Deutschland verboten betrunken Auto zufahren...

Für die Folgen für andere (und die damit verbunden Kosten) ist es unerheblich, ob es in Deutschland verboten ist, betrunken Auto zu fahren, und nur um diese ging es. Ob ein betrunkener Autofahrer seinen Führerschein verliert, das Interessiert in diesem Zusammenhang nicht, weil es offensichtlich selbstverschuldet ist. Schließlich geht es in diesem Thread in erster Linie um das Rauchen und nicht um rechtliche Folgen oder gar das Verkehrsrecht.

Aber es kann nicht angehen, wenn man schon Beeinträchtigungen anderer und Folgekosten von Rauchen und Trinken vergleichen will, auf der einen Seite alles Denkbare aufzuzählen, auf der anderen Seite tatsächliche Faktoren zu unterschlagen. Dies ist einfach unseriös und wenn man schon lügen muß, dann sollte man sich dabei wenigstens etwas geschickter anstellen.

 

[twinky]

@Peter: Hast Du ganz toll zitiert. Eine Quellenangabe wär noch nett gewesen. Eine schlichte Multiplikation von durchschnittlicher geringerer Lebenserwartung mit der Rentenzahlung ist jedoch unseriös, da die anderen statistischen Momente nicht beachtet werden. Beispiel siehe hier:
Rauchverbot in Italien - Mit Herz und Verstand - Leben & Stil - sueddeutsche.de
"Von den 35- bis 64-jährigen Italienern wurden elf Prozent weniger von einem Infarkt ereilt". Ein 35-jähriger, der an einem Herzinfarkt stirbt (sofern er daran stirbt), ist wahrlich keine Wohltat für das Rentensystem. Er senkt lediglich die erwartete Lebensspanne der Raucher, ohne die positiven Effekte auf die Rente tatsächlich zu unterstützen.
Außerdem bezweifelte ich den positiven Effekt auf die Rente nicht, ich stellte ihn nur in Relation zu den negativen Effekten in anderen Bereichen.

 

[seffe64]

Rauchen an öffentlichen Orten und in Kneipen würd ich rigoros verbieten...aber das Rauchen an und für sich nicht.....wär viel zu teuer...wenn nicht eine gewisse Anzahl an RaucherInnen erst das Staatssäckel mit Steuern füllen würde und dann an diversen Krankheiten sozialverträglich früh verscheiden und die Rentenkassen entlasten würden, wären die Steuern und Gesundheitskosten noch viel höher...nenene, lass mal rauchen, wer will.....so wie ich...manchmal..))

 

[Peter_Wallace]

@twinky

Was kostet das Rauchen?

 

[Faehnrich]

Und was soll das beweisen, dass Raucher dem Staat im Schnitt (angeblich) mehr Geld einbringen, als sie es im Krankheitsfalle kosten?

Denn der Staat nimmt die Steuern ein, die Krankenkassen werden aber von den Versicherten bezahlt. Tolle Logik. In Sachen Zigarettenschmuggel sollte man die Grenzen zu Osteuropa und die Häfen besser überwachen, die Vietnamesen dingfest machen, anstatt Rentnerausflüge nach Tschechien oder Polen zu einer Schmuggelrazzia zu stilisieren.

Zudem, im Gegensatz zu dem verlinkten Artikel, sterben genügend Raucher schon vor Erreichen des Rentenalters und erbringen damit weniger Einnahmen in die Sozialkassen.


Dass man unsere Kinder und Jugendlichen davor schützen sollte, mit dem Rauchen überhaupt zu beginnen, sollte selbst den notorischsten Kettenrauchern hier einleuchten. Dennoch gibt es in Deutschland so viele frei zugängliche Zigarettenautomaten, wie sonst nirgends in Europa. Die Zugangskontrolle per Ausweis/Karte 'übernehmen' ältere Jugendliche/junge Menschen ja gerne.

 

[Peter_Wallace]

Denn der Staat nimmt die Steuern ein, die Krankenkassen werden aber von den Versicherten bezahlt. Tolle Logik.

Sorry sind Eure Raucher nicht versichert? Wenn ja dann verzeih mir mein Unwissen!

Zudem, im Gegensatz zu dem verlinkten Artikel, sterben genügend Raucher schon vor Erreichen des Rentenalters und erbringen damit weniger Einnahmen in die Sozialkassen.

Statistik ist ein verdammt tückisches Objekt und zu jeder These gibt es heut zu Tage einige die das komplette Gegenteil predigen, daher werden wir über solche Aussagen niemals auf einen grünen Zweig hier kommen, zumal hier sicherlich auch kein Poliktier mitlesen wird!

Dass man unsere Kinder und Jugendlichen davor schützen sollte, mit dem Rauchen überhaupt zu beginnen, sollte selbst den notorischsten Kettenrauchern hier einleuchten.

Entschuldige Dir Widersprechen zu müssen, aber ich denke mal die Menschheit wird immer mehr und mehr, da kann es doch nicht so falsch sein was Sie bis dato gemacht hat. Es ist die Entscheidung eines jeden Einzelnen und das ist auch mein Kritikpunkt an dieser ganzen Hexenverbrennung die hier statt findet.

Die Nichtraucher sehen sich nach Jahren plötzlich in einer Position, dass Sie gehört werden und es immer mehr "Versteher" gibt und das nutzen Sie schamlos aus und überschreiten Ihre Grenzen. Wenn mir der Staat in meine Geschäftsgebaren eingreifen möchte, dann ist dies eine Einschränkung meiner persönlichen Freiheit und da sind wir wieder bei Orson Wells 1984 sowie Fahrenheit 451 (sag mal Du kennst nicht zufälligerweise Cyril Cusack :löl und das macht mir tatsächlich Angst.

lG
Peter

P.S.: ich bin noch immer Nichtraucher!!!

 

[twinky]

@Peter:
- Statistik ist nicht tückisch, nur für viele schwer verständlich, weil sie sie mangels Wissen nicht hinterfragen können. Aber eine Aussage dieser Art nur über den Erwartungswert zu treffen, ohne dabei noch andere Momente zu beachten, ist falsch.
- die persönliche Freiheit des einen hört da auf, wo die des anderen eingeschränkt wird. Dies ist natürlich Ermessenssache, aber bei einem schadhaften Verhalten sollte klar sein, wer von beiden das Nachsehen haben sollte. Zudem wird die persönliche Freiheit auch in anderen Bereichen konsequent eingeschränkt (Exhibitionismus, Wildpinklerei, um nur zwei Dinge zu nennen). Schreist Du da auch gleich "1984"?

 

[steve]

Es würde mich mal interessieren, wie viele derer, die so gegen das Rauchen wettern, konsequent genug sind und, entsprechend ihrer eigenen Argumente, keinerlei Verkehrsmittel mit Verbrennungsmotoren (hierzu gehören neben den Privat- und Dienst-PKWs auch öffentliche Busse, Diesellokomotiven, Verkehrsflugzeuge und Schiffe) mehr nutzen .

Wenn wir mal das Ganze etwas überdenken:

Abgase von Verbrennungsmotoren sind zB. im Sommer ozonerzeugend (Ozon ist in höchstem Maße lungenreizend), enthalten, unter anderem, NOx und polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe.
Verbrennungsmotor-Abgase sind, egal ob Diesel oder Benziner, ob mit oder ohne KAT und Partikelfilter, in höchstem Maße krebserregend und eine Gefahr für Milliarden Menschen, wesentlich mehr Menschen, als durch Tabakrauch gefährdet werden.

Also, nicht nur an das Rauchen denken, sondern auch sich selbst mit einbeziehen...... und wer ist nun wirklich so konsequent??

 

[Peter_Wallace]

@Peter:
- Statistik ist nicht tückisch, nur für viele schwer verständlich, weil sie sie mangels Wissen nicht hinterfragen können. Aber eine Aussage dieser Art nur über den Erwartungswert zu treffen, ohne dabei noch andere Momente zu beachten, ist falsch.

In dieser Darstellung wird nicht über einen Erwartungswert sondern über Statistik geredet und die besagt nun mal, das im Großen und Ganzen Du derzeit keine Raucher vollkommen abschaffen kannst, da sonst bestehende Systeme einfach zusammenbrechen würden.

- die persönliche Freiheit des einen hört da auf, wo die des anderen eingeschränkt wird. Dies ist natürlich Ermessenssache, aber bei einem schadhaften Verhalten sollte klar sein, wer von beiden das Nachsehen haben sollte.

Genau deswegen steht auf der Kneipe/Restaurant/what so ever außen drauf "Dies ist ein Nichtraucherlokal" wenn es das nicht tut, dann ist es ein Raucherlokal und der Betreiber/Besitzer hat FREI so gewählt und jedem Nichtraucher steht es frei, hier nicht rein zu gehen und seine Getränke zu konsumieren.

Zudem wird die persönliche Freiheit auch in anderen Bereichen konsequent eingeschränkt (Exhibitionismus, Wildpinklerei, um nur zwei Dinge zu nennen). Schreist Du da auch gleich "1984"?

Sorry das ist jetzt mal lächerlich, dass eine hat was mit moralischen Aspekten zu tun, dass andere mit Umweltverschmutzung und wieso sollte ich da nach 1984 schreien? Ich bin weder Exhibitionist noch Wildpinkler und von daher ......

 

[twinky]

In dieser Darstellung wird nicht über einen Erwartungswert sondern über Statistik geredet und die besagt nun mal, das im Großen und Ganzen Du derzeit keine Raucher vollkommen abschaffen kannst, da sonst bestehende Systeme einfach zusammenbrechen würden.

Diese "Statistik" basiert allein auf Erwartungswerten und taugt somit nichts. Wenn Dir dies bereits reicht, um die getroffene Aussage plausibel zu finden, taugen Deine Statistikkenntnisse ebenfalls nichts.

Genau deswegen steht auf der Kneipe/Restaurant/what so ever außen drauf "Dies ist ein Nichtraucherlokal" wenn es das nicht tut, dann ist es ein Raucherlokal und der Betreiber/Besitzer hat FREI so gewählt und jedem Nichtraucher steht es frei, hier nicht rein zu gehen und seine Getränke zu konsumieren.

Das Thema ist für mich durch, siehe Nash-Gleichgewicht, ungünstige, dominierende Zustände etc.

Sorry das ist jetzt mal lächerlich, dass eine hat was mit moralischen Aspekten zu tun, dass andere mit Umweltverschmutzung und wieso sollte ich da nach 1984 schreien? Ich bin weder Exhibitionist noch Wildpinkler und von daher ......

Und Raucher bist Du auch nicht. Niemand muß einen Exhibitionisten anschauen, trotzdem ist das Verbot der Blöße für Dich in Ordnung. Wenn aber Raucher Lokale und öffentliche Plätze nicht mehr mit ihrem Dunst vor strikten Nichtrauchern blockieren dürfen sollen, kommt es Dir einem 1984 gleich? "Sorry das ist jetzt mal lächerlich."

 

[Faehnrich]

... Entschuldige Dir Widersprechen zu müssen, aber ich denke mal die Menschheit wird immer mehr und mehr, da kann es doch nicht so falsch sein was Sie bis dato gemacht hat. ...

Dein Widerspruch widerspricht aber den Gegebenheiten. Die Menschen haben Ihresgleichen, der Natur und ihrer Umgebung schon sehr viele schreckliche Dinge angetan. Nun zu sagen, dass das Bisherige so falsch nicht sein könnte, führt in eine absolute Sackgasse.

Früher war einfach weniger bekannt und erfasst, wie schädlich Rauchen wirklich ist. Dazu macht es süchtig. Hier kann es nicht die alleinige Entscheidung eines unreifen Jugendlichen sein, ob er mit Rauchen beginnt oder nicht.


Früher [2] schnallte sich im Auto keiner an, mangels Gurt oder mangels Anschnallpflicht. Obwohl unser Straßenverkehr und die Anzahl der Kraftfahrzeuge in den letzten Jahrzehnten gewaltig zugenommen hat und der Bereich der ehemaligen DDR noch dazu kam, hat sich die Anzahl der Verkehrstoten von fast 20000 im Jahr 1970 auf voraussichtlich weniger als 4000 in diesem Jahr (zu erwarten) reduziert. Dieser Erfolg - auch wenn 4000 Tote immer noch viel zu viel sind - ist nicht zuletzt auf Gesetze und Zwang, wie die Anschnallpflicht, zurück zu führen.

Übrigens: Der Marlboro-Man (Wayne McLaren) starb elendiglich an Lungenkrebs.

 

[Carmen]

Helmut Heinrich Waldemar Schmidt (23. Dezember 1918 in Hamburg) ist ein deutscher Politiker (SPD) und war von 1974 bis 1982 der fünfte Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland. Er ist Raucher und noch nicht an Lungenkrebs oder anderen Krebsarten gestorben.

Die weltweite Todesursachenstatistik unterscheidet sich stark von der Statistik eines Landes wie Deutschland. In der 3. Welt dominieren Infektionskrankheiten (oft auf dem Boden einer Mangelernährung), Unfälle und Gewalteinflüsse wie Krieg und Bürgerkrieg. Die häufigsten Todesursachen in Deutschland sind:
Natürliche Todesursachen
Herz-Kreislauf-Erkrankungen (Herzinfarkt, Schlaganfall) mit fast der Hälfte aller Opfer
Krebsleiden (Lungenkrebs, Darmkrebs, Prostatakrebs, Brustkrebs)
Lebererkrankungen, insbesondere die Leberzirrhose
Lungenerkrankungen (Asthma bronchiale; Chronische Bronchitis und Lungenemphysem, siehe COPD)
Infektionen

natürliche Todesursachen
viele Krankheiten (vgl. Morbidität) und Alter, z. B.
des Herz- und Kreislaufsystems
allergische Reaktionen (Insektengifte, Nahrungsmittel etc.)
eine Krebserkrankung
eine Infektionskrankheit
psychogener Tod (aus der Psyche heraus)

...Übrigens: Der Marlboro-Man (Wayne McLaren) starb elendiglich an Lungenkrebs.

Meine Frage:
je älter Du wirst, wie hoch steigt die Wahrscheinlichkeit das Du an einer natürlichen Todesursache sterben könntest?

 

[Faehnrich]

@ Carmen:
Es wird immer ein Gegenbeispiel geben. Nicht alle Raucher sterben an Lungenkrebs oder anderen Folgen des Rauchens. Hat auch keiner behauptet. Demzufolge ist dein Altkanzlerbeispiel nichts wert. Ganz einfach.

Dein Versuch, die allgemeinen Gesundheitsrisiken des Rauchens herunter spielen zu wollen, ist viel zu simpel, um darauf herein zu fallen.

Natürlich gibt es weitere, teils eklatante Gesundheitsrisiken, die Eindämmung von Infektionskrankheiten in der Dritten Welt ist ein Ziel, dass sich die Weltgemeinschaft setzen sollte. Ebenso die Minimierung von Umweltgiften und weiteren Schadstoffen. Stellt doch keiner in Frage, außer den vermeintlich besser wissenden Nikotinverteidigern hier.



P.S.
Zitate sollte man üblicher weise mit einer Quellenangabe kennzeichnen.

 

[Carmen]

Oh, da unterstellst Du mir schon wieder was Falsches... mir ist das schon öfter aufgefallen das die Realität anders ist als Du unterstellst...

Zur Aufklärung:
Ich bin gegen das Rauchen.
Ich bin gegen die Bevormundung von Millionen Menschen durch den Staat. Das gab es schon in der DDR und gegen die war ich auch.

Ein Rauchverbot löst kein Problem das nicht ohne dieses auch gelöst wurde.
Wenn Nichtraucher, etwas gegen den rauchenden Nachbarn hatten oder haben, so sagen es manche oder entziehen sich dem Rauch.

Ok, Nichtraucherdisco's waren mir unbekannt, davon gibt es jetzt genug.
Kannst Du mir eine Raucherdisco empfehlen?

wie in der DDR eben, es ist alles vorhanden was der Staat beschafft hatte...

Einigkeit und Recht und Freiheit
für das deutsche Vaterland!
Danach lasst uns alle streben
brüderlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und Freiheit
sind des Glückes Unterpfand:
Blüh im Glanze dieses Glückes,
blühe, deutsches Vaterland!

die andere ging so:

Auferstanden aus Ruinen
Und der Zukunft zugewandt,
Laß uns dir zum Guten dienen,
Deutschland, einig Vaterland.
Alte Not gilt es zu zwingen,
Und wir zwingen sie vereint,
Denn es muß uns doch gelingen,
Daß die Sonne schön wie nie
Über Deutschland scheint.

Glück und Frieden sei beschieden
Deutschland, unserm Vaterland.
Alle Welt sehnt sich nach Frieden,
Reicht den Völkern eure Hand.
Wenn wir brüderlich uns einen,
Schlagen wir des Volkes Feind!
Laßt das Licht des Friedens scheinen,
Daß nie eine Mutter mehr
Ihren Sohn beweint.

Laßt uns pflügen, laßt uns bauen,
Lernt und schafft wie nie zuvor,
Und der eignen Kraft vertrauend,
Steigt ein frei Geschlecht empor.
Deutsche Jugend, bestes Streben
Unsres Volks in dir vereint,
Wirst du Deutschlands neues Leben,
Und die Sonne schön wie nie
Über Deutschland scheint.

Merkelst Du was?

 

[Faehnrich]

Ach komm, werte Carmen, jetzt bemühst du auch noch Nationalhymnen.

Die Freiheit, da gebe ich dir recht, ist ein wichtiges Gut. Aber wessen Freiheit meinst du denn? Die der Raucher? Wo blieb in Jahrzehnten - zumindest der BRD - die Freiheit der Nichtraucher?

Verdreh doch bitte jetzt nicht die Tatsachen und unterschlage lange, lange Bemühungen von Nichtrauchern, die Raucher zu Vernunft, Einsicht und Rücksicht zu bringen - in den allermeisten Fällen leider ohne Erfolg. Man könnte nun gerade glauben, die Tabaksüchtigen wären so arme Schweine, die gehetzt und gejagt werden!

Meine Erfahrung ist auch weiterhin, dass man dort, wo man ihnen zunächst einen Raum überlässt, ihrer Sucht nach zu gehen, sie alsbald wieder versuchen, ihre einst angestammten Rauchergründe wieder zu übernehmen. Gestatte einem Raucher, ausnahmsweise nur EINE Zigarette bei dir zu rauchen. Spätestens beim Anstecken der Zweiten wird er sich nicht mehr daran erinnern können oder wollen. Bei der Dritten ist der Nichtraucher wieder dann der übliche Spaßverderber und Spießer. Aber bitte...


Wer hier unter Realitätsverlust leidet, werte Ex-Linke, Neo-Grüne Carmen, ist wohl offensichtlich.

 

[Carmen]

Hallo
Der Unterschied ist die fehlende, anders definierte Freiheit und das die Staatsführung dem Volk dient und nicht das Volk der Staatsführung dient.

Ich meine das sich das in Deutschland verändert hat. Das Papier das Deutschland in diesen Punkten definiert, hat sich nicht verändert. Die Politiker haben sich verändert und somit sind alte Werte der DDR im vereinten Deutschland umgesetzt worden.
Das Individuum ist unbedeutender geworden, das Kollektiv bedeutender und somit hat das Kollektiv Aufgaben zu erfüllen die der Elite dienen.
Eventuell finden auch andere diese Parallelen.

Mir ist die Freiheit des einzelnen Menschen wichtiger als manche Gefahren die aufgrund dieser persönlichen Freiheit / Wahlmöglichkeit entstehen können.

Wenn dieses nicht so ist, dann wird der Staat im Privatleben des Unschuldigen genauso rumschnüffeln wie im Privatleben des Schuldigen. Dann hat der Staat, als Beispiel Zugriff auf mein Konto um mal ohne weiteres nachschauen zu können was los ist.
Der Staat wird die Möglichkeiten die er sich geschaffen hat nutzen.

Das Rauchverbot währe früher aus genannten Gründen, politisch nicht durchführbar gewesen.

Entweder ist das Rauchen illegal, strafbar oder man hat die Freiheit....

Konsequent müßte sich Deutschland dann von den Milliarden Einnahmen trennen, weil es dem Wohl der Menschen dient.

 

[Peter_Wallace]

Diese "Statistik" basiert allein auf Erwartungswerten und taugt somit nichts. Wenn Dir dies bereits reicht, um die getroffene Aussage plausibel zu finden, taugen Deine Statistikkenntnisse ebenfalls nichts.

Glaube mir, Sie reichen! Eine Statistik ist eine Statistik und keine Zukunftprognose, wie Du es so gerne darstellst! Bei Statistiken geht es um Fakten und Zahlen und diese werden hier genau so heran gezogen, wie bei allen anderen Statistiken, die halt für die Nichtraucher sprechen.

Das Thema ist für mich durch, siehe Nash-Gleichgewicht, ungünstige, dominierende Zustände etc.

Genau keinen Schritt zurückweichen und nachgeben, dass macht es so richtig schön angenehm!

Und Raucher bist Du auch nicht. Niemand muß einen Exhibitionisten anschauen, trotzdem ist das Verbot der Blöße für Dich in Ordnung. Wenn aber Raucher Lokale und öffentliche Plätze nicht mehr mit ihrem Dunst vor strikten Nichtrauchern blockieren dürfen sollen, kommt es Dir einem 1984 gleich? "Sorry das ist jetzt mal lächerlich."

Müssen tu ich schon mal gar nicht und wenn Du Dich nicht auf Deinen geliebten Nash hängen würdest, könntest Du verstehen das Exhibitionisten auch sowas wie FKK Gelände kennen und dies genau das selbe wie ein Raucherlokal ist!

Mich zwingt niemand dorthin zu gehen, genau so wie Dich niemand dazu zwingt in ein Raucherlokal zu gehen!