Stuttgart S21 - Was passierte bisher und was sind die Ziele geschlossen

[Carmen]

Gut, ein Teil meiner Aussage ist verstanden worden.
Das man hier aber den Eindruck bekommt das Stuttgart 21 jeden Einsatz wert ist, scheint durch Meik, bestätigt worden zu sein.

Stuttgart 21 ist auch auf gar keinen Fall so bedeutend, das Menschen sich Bewußt in Gefahr für Leib und Leben begeben. Immer wenn Massen geballt auftreten ist eine Gefahr vorhanden. Es kann Panik und Hysterie aufkommen. Es kann passieren das die Maßnahmen der Polizei zu Verletzungen führen.... es kann passieren... das an Polizisten adressierte Steine Demonstranten treffen. Es wird immer jemand geben der maßlos wird...

Hier geht es nur um Geld und um die Vorlieben wie etwas gebaut wird oder nicht.

Mir ist es schleierhaft wie man diese Situation mit dem Fall der Mauer vergleichen kann!
Wer zur Zeiten der DDR mal von deutscher Seite nach drüben rüber geguckt hat, sah wie DDR - Grenzer das Gewehr auf einen richteten und durch das Zielfernrohr jede Bewegung beobachteten. Das Menschen erschossen wurden weil sie in ihre Freiheit flüchten wollten und wohl auch mußten und Menschen vom Staat im täglichen Leben unter dauernder Beobachtung standen... ist eine ganz andere Qualität!
Stuttgart 21 ist keine Gefahr für die Freiheit und Demokratie.

Es ist nur Geld!

Keine Demonstration ist es wert, Schaden zu nehmen. Besser ist es... am nächsten Tag wieder, dort, herumzustehen und gesund zu sein.

Zumal Stuttgart 21 nicht durch einen Diktator befohlen wurde und das Volk deswegen nicht mit Hunger und seinem Blut dafür bezahlen muß. Es ist nur Geld!

Durch dumme Menschen entstand der völlig überflüssige und nichts einbringende Schaden, indem Menschen verletzt wurden.

Es muß doch möglich sein zu dem Konsens zu kommen... sich der Aufforderung der Staatsgewalt zu beugen und das Feld zu räumen. dafür aber am nächsten Tag frisch geduscht und gut gefrühstückt .... im Weg herumzustehen.

Die Montagsdemonstrationen waren so erfolgreich weil sie über lange Zeit anhielten und immer mehr frei werdende Bürger mit marschierten.

 

[Meik]

@ Carmen

Du scheinst anscheinend nicht verstanden zu haben, es geht nicht nur um Geld.

Es geht immer um Geld, den Geld ist Macht und das Geld und die Macht war immer das Ziel der Mächtigen, und nur wenn sich das Gemeine Volk dagegen gewehrt hat sich das Geld aus den Taschen ziehen zu lassen, haben sie was erreicht.


Meik

 

[Carmen]

Du bist also für Demonstrationen die Gewalt durch Demonstranten ausüben?

Für mich sind Leute die bei Demonstrationen Steine werfen und sich mit Polizisten prügeln und diese bespucken und beleidigen...

fanatische Spinner die in den Knast gehören!

Zivilisation hat andere Ziele und Werte.

Kein Wunder das die Polizei so mit Wasserwerfern, Tränengas und Schlagstöcken einschreiten mußte. Nichts anderes war das Ziel. Dieses Ziel hatten die Hooligans unter den friedlichen Demonstranten/Statisten.

Wie heißt es so schön.. ein wenig Sauerteig versauert den ganzen Teig.

Ist es noch nicht aufgefallen... das wir in Deutschland keine Gewalt brauchen um eine andere Führung zu bekommen? Sagt Dir das Wort "Bundestagswahl" oder " Landtagswahl" oder einfach nur "Wahl" etwas?

 

[McKilroy]

@ topic again
Bisher fehlen nämlich durchweg konkrete Widerlegungen der Befürworterseite auf geäußerte bzw. offen gelegte (Verfahrens)Fehler und fehlerhafte Kalkulationen.

Nein, es wäre an der Zeit, dass mal wirkliche Argumente gegen dieses Projekt genannt werden.

Das Herumreiten auf den Kosten und der Neid, dass die neuen Wohngebiete vielleicht auch Besserverdienden zu Gute kommen, reicht nicht aus.

Carmen hat Argumente für dieses Projekt genannt und zwar ausreichend viele.

Und
das es bei diesem Projekt von Befürworterseite vorrangig um's liebe Geld geht,
solltest auch Du so langsam mal akzeptieren.

Da sieht man doch die wahren Hintergründe deiner Einstellung!

Hast du denn überhaupt keinen der Vorteile dieses Projektes kapiert oder willst du es einfach nur nicht.

 

[Henry277]

Mir ist es schleierhaft wie man diese Situation mit dem Fall der Mauer vergleichen kann!
Wer zur Zeiten der DDR mal von deutscher Seite nach drüben rüber geguckt hat, sah wie DDR - Grenzer das Gewehr auf einen richteten und durch das Zielfernrohr jede Bewegung beobachteten. Das Menschen erschossen wurden weil sie in ihre Freiheit flüchten wollten und wohl auch mußten und Menschen vom Staat im täglichen Leben unter dauernder Beobachtung standen... ist eine ganz andere Qualität!

Och Carmen, nicht sowas und nicht von dir. Das ist ja nun totaler Blödsinn. Einige wissen es ja, ich war Grenzer und habe meinen Grundwehrdienst von 88 - 89 an der Berliner Grenze verbracht. Das richten der Waffe von Ost nach West war strickt verboten. Es gab auch keine Zielfernrohre auf den Waffen. Die Grenztruppen waren sogar mit den ältesten Waffen ausgerüstet die es in der DDR gab. Wir hatten Kalaschnikows vom Typ AK47 bzw. KMS72. Die NVA war dagegen schon ewige Zeiten mit der modernen AK74 bewaffnet. Wenn jemand deine Bewegungen an der Grenze beobachtet dann höchstens durch ein ganz normales Dienstfernglas. Und es wurde auch nicht wild umhergeballert und jeder erschossen der in die "Freiheit" wollte. Zumal 90% von denen eh weg wollten, weil sie wegen krimineller Straftaten gesucht wurden. Wir haben jeden Tag die Fahndungen bekommen und daher weiß ich was da alles aufgegriffen wurde. Klar, jetzt, heutzutage waren das alles Freiheitskämpfer die nur in die Freiheit wollte.
Und was die ständige Beobachtung der Bürger angeht. Vielleicht helfen hier ein paar nüchterne Zahlen. Ich zitiere mal "Verfügte der MfS-Vorgänger Verwaltung zum Schutz der Volkswirtschaft 1949 nur über 1.150 feste Mitarbeiter, so stieg diese Zahl bis zum 31. Oktober 1989 auf 91.015 hauptamtliche MfS-Mitarbeiter (darunter 13.073 Zeitsoldaten) an." und "..... führte Ende der 1970er Jahre zu einer leicht sinkenden Anzahl von zuletzt 173.081 Inoffiziellen Mitarbeitern (Stand: 31. Dezember 1988)". Macht zusammen keine 300.000 Personen. Nun müssen wir bedenken das jeder Koch, Hausmeister, Sekretärin, Kraftfahrer usw. als Mitarbeiter geführt wird. Die 13.073 Zeitsoldaten waren Objektwachen die Stasi Objekte bewacht haben. Dann darf nicht vergessen werden das die Stasi auch der Auslandsgeheimdienst der DDR war, also nicht alle waren für das Inland zuständig. Aber mal ganz abgesehen davon, selbst mit rund 300.000 Mitarbeitern wird die ständige Beobachtung und Überwachung von ca. 17.000.000 DDR Bürgern zu einem unlösbarem Problem. Personal technisch ist das gar nicht durchzuführen. Also bitte ich darum nicht immer solche Schauergeschichten über die Zustände in der DDR zu verbreiten. Wir haben da ganz normal gelebt, die meisten von uns waren glücklich und haben in ihrem ganzen Leben nie auch nur einen Stasi Mitarbeiter zu Gesicht bekommen. Klar es gab nicht alles immer zu kaufen, es gab auch ab und an mal Mangel an bestimmten Dingen und es gab Leute die unzufrieden waren. Das will ich überhaupt nicht abstreiten aber das wir nun alle gebeugt und vor Angst schlotternd durch die Gegend gelaufen sind und der letzte Ausweg dem zu entkommen das Mündungsfeuer schießwütiger Grenzer war, ist einfach falsch.

Und um wieder zu Stuttgart und der Bahn zurück zu kommen. Fragt euch doch mal warum ein paar tausend Demonstranten einen ganzen Staat, ja im Endeffekt sogar ein ganzes politisches System so einfach zum stürzen gebracht haben, während sich in Stuttgart trotz massiver Protest der ach so freien Bürger nichts tut?

Hast du denn überhaupt keinen der Vorteile dieses Projektes kapiert oder willst du es einfach nur nicht.

Das Projekt hat keine Vorteile. Darum geht es ja bei den Protesten und leider kapierst du das nicht. Die Menschen haben nichts gegen einen neuen Bahnhof und auch nichts gegen die Optimierung bzw. eines Umbaus des alten Bahnhofs. Nein die Menschen haben was gegen diese unterirdische Totgeburt die auf Teufel komm raus, mit Unsummen von Steuergeldern, durchgeprügelt (im wahrsten Sinne des Wortes) werden soll.
Und um es mal ganz einfach zu erklären. Im neuen Bahnhof benutzen S-Bahn und Fernbahn die selbe Strecke. Die Streckenführung lässt keinen Güterverkehr mehr zu. Nun wandeln wir das mal in ein, hoffentlich für dich verständliches Beispiel. Wir verlegen eine Autobahnraststätte unter die Erde. Als Straßenbelag nehmen wie das teuerste was es zu kaufen gibt, weil es sollen Autos mit 300 km/h über die Strecke bügeln. Allerdings ist uns ein Fehler unterlaufen denn wir haben nur eine Fahrspur geplant die auch vom örtlichen Bus mitbenutzt wird. Und das ganz dumme an der Sache der fährt recht oft so das wir die Hochgeschwindigkeitsstrecke eigentlich für die Katz gebaut haben. Und dann ist da noch ein Fehler. Wir wollen zwar in mehrere Richtungen haben aber vergessen ein passendes Autobahnkreuz einzubauen (Thema Fahrstraßen) .........

 

[muesli]

Carmen,
ich wundere mich zwar nicht mehr über deine Beliebigkeit in der Verwendung von Pro und Contra Argumenten,
aber das ist wohl eine gesonderte Debatte wert.

Dass Du aber nach wie vor mit polemischen Unterstellungen arbeitest

Du bist also für Demonstrationen die Gewalt durch Demonstranten ausüben?

dann je nach Gusto einen Menschen erst als brutalen Steinewerfer diffamierst, der seine nachfolgenden erheblichen Verletzungen selbst zu verantworten hat und einige Post später denselben Menschen instrumentalisierst und quasi auch noch aus dem freien Vektorraum Dich sogar plötzlich zu "Mitleid" und gut gemeinten Ratschlägen herablässt, finde ich in dieser Penetranz zum Kotzzen.

Du ignorierst schlicht und einfach sogar offizielle Untersuchungsergebnisse zu diesem "Unfall" und spielst andererseits erneut die Scharfmacherin, die vehement Haftstrafen fordert.
Bist Du Dir sicher, dass Du derzeit nicht auf eine neue rechte Welle aufspringen möchtest?

Lass doch bitte einmal Steine und eine ausnahmsweise sehr unerquickliche Demonstration (unter Hunderten anderen) beiseite und widme Dich einmal Intentionen von Hunderttausenden, die bereits Monate lang völlig friedlich demonstriert haben
Du pauschalisierst hier am Beispiel einiger Weniger über Zehntausende anderer.
Da hinkt auch Dein Sauerteig Beispiel gewaltig. Dieser Effekt im gesamten Teig ist ja gewollt.
Die wenigen, vielleicht nicht friedlichen Demonstranten in einer großen Menge Anderer aber gewiss nicht. Weiter ghe ich hier vorsichtshalber nicht.
Das mögen andere übernehmen.

back @ topic
Es geht um Geld, was teilweise sinnvollen und andererseits eher zweifelhaften Zielen dient.
Für sich genommen mögen sehr viele Unterpunkte dieses Projektes sogar in anderem Kontext positiv zu vertreten sein, aber im derzeitigen Zusammenhang erschließt sich vielen Schwaben - und auch mir - der Gesamtsinn des Ganzen so nun gar nicht.
Und ja, ich bin ziemlich umfasend über dieses Projekt informiert und habe meine Bedenken ja auch schon klar geäußert.

Die grundsätzliche Krux für viel andere Menschen hieran ist aber vor allem der unlautere Umgang mit Zahlen und damit auch eher unlauter erlangte Legitimationen im Vorfeld des Ganzen.
Dabei geht es ja u.a um sehr viel Geld, welches sowohl der Bundes- wie Landesregierung und dadurch auch der DB sowie indirekt der EU quasi treuhänderisch von Steuerzahlern zum Nutzen der Allgemeinheit anvertraut worden ist.
Über deren konkrete Verwendung und Nutzen gibt es Fragezeichen über Fragezeichen, um nicht hier gleich in negativere Unterstellungen abzudriften.
Misstrauen ist also von daher durchaus mal angebracht.
Und wenn Vertrauen einmal gestört ist
- es gibt noch diverse andere ungeklärte Fragen -
ergeben sich daraus auch Konsequenzen, mit denen auch wir uns jetzt hier befassen.
Darauf lediglich mit Verweisen auf "konjunkturell" notwendige Investitionen zu antworten, ist schlicht nur plump und ablenkend.

@ Mc Kilroy
Lies nur einige meiner Posts, und Deine Nachfrage nach Gegenargumenten ist beantwortet.
Ich glaube im Gegensatz zu vielen Anderen kann ich differenzieren zwischen Vor- und Nachteilen
d.h. aber eben nicht, dass ich Ja und Amen zu Vorgekautem sage, sondern trotzdem noch kritisch hinterfrage.
Lästig, ich weiß ,
zwingt es doch die ewigen Jasager auch mal zu eigenen Argumentationsanstrengungen.
Übrigens
Eigene Argumente von Carmen habe ich hier noch nicht gelesen,
geschweige denn kritische Reflexionen zu von ihr Angepriesenem.
Oder willst Du mir etwa weiß machen, dass das S21 in sich perfekt und keiner kritischen Überarbeitung mehr bedarf

Dein zweites Zitat #129 von mir bezog sich übrigens auf Carmen
Lies ihre Post mal aufmerksamer durch,
dann sollten selbst Dir die Widersprüche zum Thema Geld in ihren Posts auffallen.
Nur darum ging es mit meinem Statement.

Auch von Neid gegenüber Besserverdienenden (gehöre ich doch vmtl. selbst dazu) ist bei mir keine Rede
Ich habe lediglich kritisch angemerkt, dass angedachte Überlegungen bzgl. sozialer Unterstützungen in neuen Stadtgebieten - z.B. für kinderreiche Familien - keine dezidierten Finanzierungs- und Sozialpläne ersetzen und deshalb erstmal so nichts anderes als leere Worthülsen oder Versprechungen bzw. Wahlkampfgeplapper sind,
egal von welcher Partei in diesen Hochglanzbroschüren auch angepriesen.

Aber genug der Worte, bevor ich hier Dich oder Andere mit wortreichen Ergüssen und germanistischen wie kausalen Erklärungen ermüde oder überfordere.

Mir ist schon klar
Wenn man sich kritisch zwischen alle Stühle setzt
und nicht bereit ist, nur unkritisch abzunicken,
ist man halt anstrengend
Und wer will heutzutage schon Anstrengungen in Kauf nehmen

Einige angesprochenen Poster anscheinend eh nicht, sonst wären wir ja schon wesentlich weiter

muesli

 

[Carmen]

Och Carmen, nicht sowas und nicht von dir. Das ist ja nun totaler Blödsinn. Einige wissen es ja, ich war Grenzer und habe meinen Grundwehrdienst von 88 - 89 an der Berliner Grenze verbracht. Das richten der Waffe von Ost nach West war strickt verboten. Es gab auch keine Zielfernrohre auf den Waffen....

Da muß ich Dir widersprechen. Ich war 1984 mit ca.30 Lehrlingen auf einer "Studienreise" in Berlin. An einer Stelle, ich weiß den Namen nicht mehr, ich meine irgend ein deutscher Ort mit Hammelburg oder Hammeldorf oder Hamirgendwas oder so ähnlich... konnte man rüber schauen. Da waren 2 Grenzer einer mit Fotoapparat, er fotografierte uns, und ein anderer mit Gewehr... er legte das Gewehr auf uns an und sah durch sein Zielfernrohr. Damit zielte er, ununterbrochen, auf uns. Während der Busfahrt und kurz vor dem Ziel erklärte uns der Reiseleiter, das geschehen könne was ich beschrieb. So kam es auch.

PS: muesli
Meine Frage: Du bist also für Demonstrationen die Gewalt durch Demonstranten ausüben?
... war keine polemische Unterstellung, sondern ist eine ernst gemeinte Frage.

Wer sagt das es zu Demos dazugehört und die Demo S21, den "Preis" wert war das der berühmte Demonstrant sein Augenlicht verloren hat, muß sich dieser Frage stellen können. Nun, Du bist auch der Meinung das es so in Ordnung war? Ich meine, das die bösen Polizisten, jemanden derart verletzt haben wohl nicht... aber sind das so genannte Kollateralschäden die Ihr als gewaltbereite(wer nicht dagegen ist, ist dafür) Demonstranten mit einkalkulieren muß? Deswegen darf der Demonstrant in beliebiger Weise gegen Polizisten vorgehen, das müßen die aushalten, dazu sind sie ja da...Schießbudenfiguren, die sind vor Ort um zu deeskalieren in dem sie sich mit allem bewerfen lassen bevor sie unverrichteter Dinge abziehen? Entdeckst nicht die kognitive Leere Deiner Haltung? Ich hab sie jetzt mal mit anderen Worten beschrieben, weil sie das Ergebnis dieser Einstellung verdeutlichen.
Es muß doch, auch für Dich, möglich sein... das Du Dich von ausgeübter Gewalt an Demo's durch Demonstranten distanzierst! Würdest Du dann konsequenter Weise eine Demo verlassen wenn die ersten Flaschen geflogen sind?

Und eines ist klar... die Polizeivideos zeigen das geworfen wurde! Wenn Du dann aber her gehst und so tust wie wenn niemand etwas geschmissen hätte, weil jemand etwas in der Öffentlichkeit an seinen Worten korrigieren mußte / wollte, dann zeigt es Deine Verbissenheit und mangelnde Objektivität.

 

[mucki082]

Mappus auf Delegationsreise durch Saudi-Arabien:
Der baden-württembergische Regierungschef zeigt sich sehr erstaunt über die Innovationsbereitschaft seiner arabischen Gesprächspartner. “Wir bewundern, mit welcher Schnelligkeit sie Projekte angehen und realisieren”, wiederholt er fortwährend. Einem generellen Baustopp in Stuttgart erteilte er erneut eine klare Absage.

Hintergrund:
Es liegt auf der Hand warum Projekte in Saudi-Arabien so schnell angegangen und realisiert werden: Saudi-Arabien ist eine brutale Diktatur! (s. Amnesty International 2008).
Um Stuttgart 21 durchzuboxen hätte Mappus wohl auch gerne diese Form der Politik.

Im Stern läßt sich übrigens sehr gut nachlesen wer die Hauptprofiteure des S21-Bau's sind und wie gut sie nach Berlin vernetzt sind. Des weiteren wird deutlich wer sich anschließend die Taschen füllt wenn das freigewordene Bauland bebaut werden soll. Hier ist eine Seilschaft am werkeln die jetzt endlich das ernten will was sie vor rund 15-20 Jahren gesät haben. Und immer mit dabei die CDU.

 

[muesli]

PS: muesli
Meine Frage: Du bist also für Demonstrationen die Gewalt durch Demonstranten ausüben?
... war keine polemische Unterstellung, sondern ist eine ernst gemeinte Frage

.
Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst .
Faktisch allen Demonstranten, sowie den meisten dort unbeteiligten Mitbürgern auch, sollte der eigene, durch Gesetze eben teils eingeschränkte Handlungsspielraum bekannt sein
Gleiches sollte übrigens auch für Polizisten gelten

Wenn (wenige auf beiden Seiten) sich nicht daran orientieren,
heisst dies nicht zwangsläufig die Abschaffung bzw. das völlige Nichterscheinen der einen Seite

Im Übrigen differenzierst Du hier nicht zwischen physischer und struktureller Gewalt,
Und zum Anderen implizierst Du mit dieser Frage - gerade speziell im Zusammenhang mit Stuttgart21 - das Demonstrationen grundsätzlich mit (physischer) Gewalt einhergehen (könnten).
Das ist nach wie vor pure Polemik
(Demonstranten sind nun mal immer gewaltbereit)

Weder möchte ich mich als (potentieller) Demonstrant permanent im Voraus für eventuell stattfindende Gewalt von Anderen rechtfertigen müssen,
so wie Du es diverse Male hier schon unterstellst hast.
Zum Anderen bin ich zu allererst nicht für andere Beteiligte mitverantwortlich.
Im günstigsten Fall versuche ich in solchen Fällen schnell zu vermitteln (sofern dazu in der Lage) um Gewaltexzesse zu vermeiden.
Aber auch dann...
Die Beurteilung, wer den "ersten Stein geschmissen hat" ist all zu oft und gerade vor Ort schwer
und daraus sich entwickelnde Konflikte dann eh schwer im Keim zu ersticken.
Im Nach herein noch Öl ins Feuer zu gießen,
anstatt Ursachen möglichst neutral und sowohl aus Sicht von Mehr- aber auch Minderheit zu benennen, wäre wohl produktiver.

Die Historie von Stuttgart21 zeigt doch deutlich, dass (physische) Gewalt bis zu diesem EINEN Vorfall keine Rolle gespielt hat.
Normale Bürger standen normalen Polizisten gegenüber. Gut so.
Bei der Schlossparkdemo war das erste Mal allerdings in diesem Umfang gepanzerte Bereitschaftspolizei mit schwerem Gerät vor Ort (präventiv? oder provokativ) in Einsatzbereitschaft und
faktisch folgerichtig später auch im "Einsatz". Gewollt?

Sicherlich ist im späteren Verlauf/der Entwicklung der dortigen Ereignisse von beiden Seiten Gewalt und Gegengewalt ausgeübt worden.
Ursache und Wirkung von Eskalationen.
Dazu gibt es aber bereits genügend Zeugenaussagen und Medienmaterial, welches aufzeigt, das die Polizei auf zweifellos stattgefundenen Provokationen von Demonstranten sofort und zuerst mit unverhältnismäßig harten Mitteln (Pfefferspray, Schlagstock und Wasserwerfern) gegen sehr viele Anwesende gleich zu Anfang reagiert hat.
Unverhältnismäßig allein schon deshalb, weil ein Polizist in voller Bereitschaftsmontur anders "geschützt und "bewaffnet" ist, als ein Zivilist.

Und nein, ich heiße solche Entwicklungen nirgendwo gut.
Aber eine Polizei, deren Führung sowie Verantwortliche in der Stadtverwaltung haben hier auch (präventiv im falschen Sinne) Bedingungen mit geschaffen, die zu dieser Eskalation stark mit beigetragen haben.
Und eben NICHT eine Deeskalation im Vorfeld mit "eingeplant.

Widerstand gegen die Staatsgewalt stand hier die völlige Unverhältnismäßigkeit der Mittel (schon im Vorfeld) gegenüber.
Das wäre so zumindest von planerischer Seite vorher eindeutig mit einzubeziehen, wenn man schon derartig ausgerüstete Polizei vor Ort schickt.

Daraus dann grundsätzlich zu konstatieren,
man solle doch gar nicht auf Demonstrationen erscheinen, ist....
Der Vorwurf, viele hätten die Situation doch auch verlassen können,
trifft auch daneben und zeigt Deine Unkenntnis in diesem oder ähnlich gelagerten Fällen.

Viele, die der Eskalation ausweichen wollten, wurden doch auch von der Polizei mit "angegriffen"!
Und viele, die zuerst gar nicht mit bekamen, was am Eskalationsort stattfand,
wurde bei Erscheinen dann auch ungewollt involviert, ohne vorher je beteiligt gewesen zu sein.

In solchen Fällen muss eine polizeiliche Planung (auch auf Grund bestehender Schulungsmaßnahmen und Vorschriften ) andere Mittel und Wege finden, um derartige Situationen gar nicht erst entstehen zu lassen.

Hier das Recht auf Meinungsäußerung dem eventuellen Risiko von Verletzungen bei schlechter Polizeiarbeit gegenüber zu stellen ist auch wieder nur Polemik par excellence.

Fehler müssen benannt werden,
aber derartige Rückschlüsse, wie Du sie triffst, sind weder demokratisch zu legitimieren noch zeugen sie von Respekt vor der Ausübung von Grundrechten!

Diese Passage

Ich meine, das die bösen Polizisten, jemanden derart verletzt haben wohl nicht... aber sind das so genannte Kollateralschäden die Ihr als gewaltbereite(wer nicht dagegen ist, ist dafür) Demonstranten mit einkalkulieren muß? Deswegen darf der Demonstrant in beliebiger Weise gegen Polizisten vorgehen, das müßen die aushalten, dazu sind sie ja da...Schießbudenfiguren, die sind vor Ort um zu deeskalieren in dem sie sich mit allem bewerfen lassen bevor sie unverrichteter Dinge abziehen? Entdeckst nicht die kognitive Leere Deiner Haltung? Ich hab sie jetzt mal mit anderen Worten beschrieben, weil sie das Ergebnis dieser Einstellung verdeutlichen.
Es muß doch, auch für Dich, möglich sein... das Du Dich von ausgeübter Gewalt an Demo's durch Demonstranten distanzierst! Würdest Du dann konsequenter Weise eine Demo verlassen wenn die ersten Flaschen geflogen sind?

strotzt vor Dummheiten, Unterstellungen und auch Menschenverachtung (bzgl. Kollateralschäden), die auch durch Nichtwissen schlecht zu entschuldigen ist (,da permanent hier wiederholt).

Alles weitere habe ich im o.g. bereits weitgehend ausgeführt.

Aber zu "Verbissenheit"...
Ich nehme Stellung zu mir auffallenden Ungereimtheiten und Widersprüchen.
Sorry, soll ich Unsinn zukünftig stillschweigend stehen lassen und/oder erdulden

Und "Objektivität"
Nun ja, man kann sich als Subjekt darum bemühen,
Fakten von beiden Seiten gegen- und bestenfalls miteinander aufzuwiegen.
Nur objektiv ist man (ich) dann immer noch nicht.

Allerdings scheinst speziell Du ja solch negatives Verhalten für Dich völlig auszuschließen, oder?

Ich konterkariere Deine Textinhalte jetzt einfach auch einmal
Du sprichst den Stuttgarter also die Sinnhaftigkeit solcher Demonstrationen ab.
Das Recht dazu aber wohl doch nicht auch nicht, oder?
Und
Was sollten denn stattdessen diese Bürger machen?
Steuern zahlen und die Klappe bis zur nächsten Wahl halten?

muesli

 

[AnakinSky]

Ich bekomme den Eindruck, das sich hier auf Mikroebene wiederholt, was sich auf Mesoebene gerade ereignet. Die Argumente der Diskutanten werden von der jeweils anderen Seite kaum gehört. Es besteht dafür jedoch ziemlich viel persönliches Gekränktsein darüber, das die eigenen Argumente so wenig gewürdigt werden, was sich darin zeigt, das viel polemisiert und beleidigt wird.
Ich fände es besser, statt Links über best. Argumentsammlungen einzustellen, auf einige wenige Punkte einzugehen. Die Diskussion würde daduch konkreter und könnte an wieder Qualität gewinnen.

Gruß
AnakinSky ->sich auf weitere interessante Beiträge von Euch freut

 

[Rosenrot]

Nein, es wäre an der Zeit, dass mal wirkliche Argumente gegen dieses Projekt genannt werden.

*gähn* Brauchst du es wirklich noch mal? Aaaalso, es war einmal:

• massiv explodierende Kosten
• Sedimente welche bei Bedarf einfach mal aufquellen (bei bisherigen Tunneln und S-Bahnlinien ging es gut, bei einem Tunnel muss ständig geflickt werden) und wenn sich da so eine Röhre x km bis zum Flughafen durchbohrt statt wie eine S-Bahn-Haltestelle punktuell hochzubrechen kann Gott weiß was passieren. Frag mal in Köln, das war auch totaaaal sicher
• die Bäume werden gefällt (die neuen Bäume brauchen Zeit und ich befürchte man kloppt sie als Grünwüste in die Landschaft)
• Der Bhf steht unter Denkmalschutz. Als normaler Bürger musst du bereits den Stuttgarter Schlosspark zwecks der Papierproduktion für Genehmigungsverfahren abholzen falls du nen Nagel in die Wand schlagen willst Die Bahn darfs einfach
• es wird zwangläufig zu lustigen Fahrplanabweichungen kommen da sich S-Bahn, Güterzüge, Regionalzüge UND die ICEs genau - 8 - Gleise teilen dürfen. Infolge dessen kommt es bei der kleinsten Abwechung durch eine verspätete S-Bahn (weil sie die Frau mit Kinderwagen noch reingelassen hat) zu einem wirklich aufregendem Verkehrschaos - juhu

Noch mehr gefällig?

Das Herumreiten auf den Kosten und der Neid, dass die neuen Wohngebiete vielleicht auch Besserverdienden zu Gute kommen, reicht nicht aus.

Merkste was Die neu entstehenden Viertel werden lediglich den Besserverdienenden zugute kommen. Und warum soll der Plebs mit erhöhten (S-)Bahn-Ticketkosten (und die werden kommen) die Landerschließung für ein paar Juppies bezahlen? Ach so, das sind ja Leistungsträger. Ich vermute allerdings mehr und mehr dieses Wort bedeutet das einige wenige sich die Leistung der anderen in monetärer Form in die eigene (Brief)Tasche tragen können

Du bist also für Demonstrationen die Gewalt durch Demonstranten ausüben?

Ach ja, die Gewalttäter warens. Und wenn du so provokativ fragst: JA dann bin ich für gewaltsame Demonstrationen. In welcher Form die Gewalt auftritt (ein Aneinanderklammern von Menschen bei einer Sitzblockade gilt bereits als Widerstand gegen die Staatsgewalt), das lasse ich offen - so kannst du ja das vermeintliche Argument der gewalthaften Proteste weiter ausschöpfen.

sich mit Polizisten prügeln und diese bespucken und beleidigen...

Und was machen wir mit einigen übermotivierten PVBs welche selbst gerne in diese Rolle des Anspuckens, Beleidigens und Prügelns schlüpfen? Die verstecken wir moralisch hinter 3 auf die Straße geworfenen Bänken und einem besetzten Gitetrtransporter der BPol. Sind alles Gewaltformen, tätliche Gewalt, psychische Gewalt, und zwar von allen Seiten, Eine Demonstration ist durch ihren Zweck, der Ausübung von psychischer Gewalt, bereits gewalttätig. Eine etwas bessere Reflexion und Einschränkung des Gewaltbegriffes wäre angebracht!

Hier übrigens noch eine gute Doku vom ZDF über das für und Wider zu S21

Bei Abriss Aufstand​

Pers. Anmerkung: Wo die Polizei die WaWes eingesetzt hat hätte ich zwecks Selbsschutz versucht die Polizeikette am Rande der Kundgebung zu durchbrechen. Wie das auf den Videos aussieht war das ein einreihiges Spalier, die Beamten waren nicht eingehakt. Das zum Beispiel ist ein Punkt wo ich gewalttätiges Vorgehen (in Form von Gegengewalt / Schutz vor massiver Gewalteinwirkung durch den WaWe) für gerechtfertigt halte - notfalls auch mit Händen und Füßen! Über Steine und Flaschen äußere ich mich nicht, die sind 100% NICHT angebracht

 

[Meik]

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Hier übrigens noch eine gute Doku vom ZDF über das für und Wider zu S21

Bei Abriss Aufstand​

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Hallo Rosenrot,
deiner Ausführung ist nichts mehr hinzuzufügen. Auch der ZDF Beitrag ist absolut Spitze, wenn man sich mal genau die Menschen anschaut, wird man sehr genau feststellen das dort keine "Randalierer" am demonstrieren sind. Es sind zu 99% normale Bürger die langsam den Glauben an die Demokratie verlieren und immer mehr an Staatsgewalt und Machtgier glauben.

Aber wenn ich solche Argumente lese, man hätten ja vorher was dagegen machen können und eine andere Partei wählen können, bekomme ich den . Wir können ja seit Jahren nur versuchen die kleinste Lüge zu wählen. Denn egal wen man wählt, nach der Wahl machen alle Parteien (Politiker) sowieso was sie wollen.

Es wird mal Zeit das wir Deutschen über unseren Schatten springen und wir zeigen:
"Hier ist Schluss!"​

Darum geht es in Stuttgart nicht mehr nur noch um den Bahnhof, sondern darum zu zeigen:
"Wir sind das Volk und ihr nur unsere Vertreter und nicht unsere Herrscher!"​

Meik

 

[Carmen]

Ok, hier sind 3,4 oder 5 Teilnehmer die für die Demonstrationen sind egal wie sie ablaufen.
Was für ein Ziel soll erreicht werden?

Abwahl der CDU?
Schaut Euch doch mal die Wahlergebnisse dieser Region Deutschlands an 1949 - 2009:

Bundestagswahlen in Baden-Württemberg seit 1949 - Statistisches Landesamt Baden-Württemberg

Das ist wie bei diesem kleinen gallischen Dorf... Alle? Nein, nicht alle... BaWü bleibt schwarz.
Der Bahnhof wird so gestaltet wie es muesli für richtig hält? Ist es jemand anders dessen Vorstellungen umgesetzt werden sollen?

Theorie und Praxis.
Mann kann so vieles wollen.
Es wird nicht mehr bei Null angefangen werden um den Willen von gewalttätigen Demonstranten zu erfüllen. Glaubt ihr wirklich, das man das Projekt stoppen wird oder so abändern wird wie Ihr es für richtig erachtet?

Wenn es gestoppt wird, dann nur mit rechtlichen Mitteln. ob ihr euch bei euren Treffen beim Bahnhof prügeln wollt oder nicht. Fragt doch mal bei den Punks nach ob sie euch tatkräftig unterstützen... hee, es geht doch um Polizei aufmischen...

Egal was Ihr sagt, wir sind nicht im Krieg, es geht nicht um existenzielles, deswegen ist jede Provokation pro Gewalt ein Armutszeugnis.

Ich bin für diese Verschärfung des Gesetzes betreffend Widerstand gegen die Staatsgewalt.
Diese findet nicht statt weil sich paar Demonstranten aus dem Griff eines Polizisten befreit haben. Aber auch das macht Sinn, weil man zu diesem Augenblick festgenommen ist! Was soll der Polizist machen? Er muß auch gegen den Willen des Festgenommenen dafür sorgen das er in Gewahrsam kommt. Spätestens nach der 1. Befreiung aus dem polizeilichen Zugriff sind härtere Maßnahmen angebracht.

Eine solch befürwortende Haltung ( ich meine Euch) zur Ausübung von Gewalt ist erschreckend.

Liebe Grüße
Carmen

PS:
Wären solche Menschen zum Dialog fähig und wären solche Menschen fähig eine konstruktive Diskussion zu führen, bräuchten sie keine Gewalt. Aber bei manchen reicht es nicht zu mehr... Faustrecht ist auch ein Recht, gelle!

 

[Rosenrot]

Diese findet nicht statt weil sich paar Demonstranten aus dem Griff eines Polizisten befreit haben.

Du hast wieder einmal eindrucksvoll bewiesen das du -keine- Ahnung hast. Weder gehst du auf Argumente ein, noch schaffst du es wenigstens dann mal richtige Behauptungen aufzustellen. In der Praxis kann man fast jede Schutzreaktion eines festgenommenen zum "Widerstand gegen die Staatsgewalt" umdeuten, selbst ein hochreißen der Arme udn Schläge oder Tritte ins Gesicht abzufangen.

Er muß auch gegen den Willen des Festgenommenen dafür sorgen das er in Gewahrsam kommt. Spätestens nach der 1. Befreiung aus dem polizeilichen Zugriff sind härtere Maßnahmen angebracht.

Na wenigstens hier liegst du mit der Exekutive richtig.

Eine solch befürwortende Haltung ( ich meine Euch) zur Ausübung von Gewalt ist erschreckend.

Der Staat hat ein Gewaltmonopol welches vom Bürger legitimiert wurde. Aber dann soll es der Staat zum Durchsetzen vom Interesse bürgerlicher Mehrheiten genutzt werden, nicht zum Durchknüppeln von Konzerninteressen. Deswegen wäre hier ein Volksentscheid anzustreben.

Oh, last but not least: bei aller Rechtsstaatlichkeit:
Ich lasse mich nicht wehrlos zusammenschlagen, auch nicht wenn die Gewalt durch uniformierte Hooligans (siehe einige BFE'ler - wenn es beim Wegtragen von Blockaden mal weh tut kann ichs verstehen, aber auf am Boden liegende einzuprügeln?) ausgeübt wird. Und wenn mein Augenlicht dank eines WaWe mit unfähigem Schützen (nur so kann ich mir die zustande gekommenen Verletzungen erklären) in Gefahr ist hat der PVB am Rande schlicht und einfach Pech gehabt.

Gegen Gewalt, aber für Gegengewalt.

 

[McKilroy]

Das Projekt hat keine Vorteile.

Diese Aussage spricht für sich.

Sedimente welche bei Bedarf einfach mal aufquellen (bei bisherigen Tunneln und S-Bahnlinien ging es gut, bei einem Tunnel muss ständig geflickt werden) und wenn sich da so eine Röhre x km bis zum Flughafen durchbohrt statt wie eine S-Bahn-Haltestelle punktuell hochzubrechen kann Gott weiß was passieren. Frag mal in Köln, das war auch totaaaal sicher

Also weil beim Bau was passieren kann, darf nicht mehr gebaut werden?

Google einfach mal nach Unfällen beim Häuser bauen. Dürfen wir also keine Häuser mehr bauen?

Als nächstes wirst du dann wohl das Autofahren verbieten.

Im ersten Jahr der Statistik, 1953, wurden gut 12.600 Verkehrstote registriert, und noch 1980 lag die Zahl bei mehr als 15.000. Die Zahl von 4050 Menschen, die 2009 auf deutschen Straßen ums Leben kamen, ist eine Schätzung des Bundesamts auf Grundlage von Ergebnissen der Monate Januar bis Oktober.

Seltsame Argumentation.


Und das ein paar Bäume gefällt werden müssen, ist klar. Aber vielleicht ist dir auch klar, dass nach der Maßnahme dort mehr Grün sein wird als jetzt - das ist ja auch ein Grund für die Maßnahme (unter der Erde).

Aber stimmt, wir müssen aufpassen, dass keine Bäume gefällt werden:

Holzeinschlag mit neuem Rekord.
Der Holzeinschlag in Deutschland erreichte 2007 mit 76,7 Millionen Festmetern einen neuen Rekord. Dies entspricht einem Zuwachs um 23 Prozent oder 14,4 Millionen Festmeter gegenüber 2006.

Ihr seid einfach nur weltfremd.

Merkste was Die neu entstehenden Viertel werden lediglich den Besserverdienenden zugute kommen.

Immer diese Neiddebaten.

Und dann auch noch keine Ahnung von Marktmechanismen.

 

[Rosenrot]

Also weil beim Bau was passieren kann, darf nicht mehr gebaut werden?

Hast du die Doku gesehen? Das Erdreioch kann aufquellen, und wenn S21 fertig ist und die Tunnelröhren zum sprichwörtlichen Nadelöhr werden muss man schon die Dimensionen verbiegen um ICEs da noch ohne Millionen (Milliarden?)teure Restaurieungsmasnahmen durchzubringen! Da wären die Veränderungen beim bauen noch erträglich

Und das ein paar Bäume gefällt werden müssen, ist klar. Aber vielleicht ist dir auch klar, dass nach der Maßnahme dort mehr Grün sein wird als jetzt

Sofern sie dort wachsen. Und selbst dann wird es mindestens 20 Jahre dauern bis die Bäume eine halbwegs akzeptable Höhe gewonnen haben.

das ist ja auch ein Grund für die Maßnahme (unter der Erde).

Die Gründe sehe ich doch ganz wo anders. In den Aufträgen für Großfirmen, für die Bahn und und und. Und natürlich für die damit verbundenen Vorstandsboni. Ich bi sicher da findet sich der ein oder andere S21-Befürworter wieder, ansonsten wird halt etwas im Mövenpick-Style gespendet.

Aber stimmt, wir müssen aufpassen, dass keine Bäume gefällt werden

Äpfel und Birnen, beides Obst. Wir reden hier von Innenstadtgrün... Ansonsten, hast die die Zahlen auch aktueller? gerade nach Kyrill dürfte etwas weniger zum Abholzen da sein

 

[Carmen]

1950 wurden 2 Tunnels gebaut die heute Probleme bereiten. Die Gipskeuperschichten quellen durch Grundwasser auf.

60 Jahre später sind in Stuttgart Tunnels die durch Gipskeuperschichten verlaufen und keine Probleme bereiten...

Die Argumente der Befürworter: Die Planer von Stuttgart 21 halten die Risiken allesamt für beherrschbar. Dafür soll auch ein umfassendes "Grundwassermanagement" sorgen: An 60 Messpunkten wird der Wasserspiegel seit über einem Jahr beobachtet und gegebenenfalls durch Ab- und Zupumpen über ein 17 Kilometer langes Rohrnetz reguliert. Das Wasser, das während der Bauphase im Untergrund abgepumpt werden muss, wird gereinigt. Vor allem aber verweisen die Planer auf viele erfolgreiche frühere Tunnelbauten für die Stuttgarter U- und S-Bahn. Deren Schächte lägen deutlich tiefer als der neue Bahnhof. Der Stuttgarter Untergrund gehöre deshalb zu den am besten erforschten überhaupt. "Die Bahn hat schon in der Vergangenheit Tunnelbauprojekte im unausgelaugten Gipskeuper erfolgreich gebaut, zum Beispiel den Hasenbergtunnel", sagte Projektsprecher Wolfgang Drexler. Die weltweit besten Ingenieure seien mit dem Projekt befasst. Dass der Trog mit den Bahnsteigen aufgeschwemmt werden und "wie ein U-Boot aus dem Meer" auftauchen könnte, wie Frei Otto orakelte, sei rein physikalisch unmöglich: Dafür sei er viel zu schwer.

Risiken für Mineralwasserquellen und durch aufquellenden Gips - Stuttgart 21 - Schwbisches Tagblatt Tbingen

Und nu?

Es werden 5000 Großbäume zusätzlich gepflanzt. Wenn diese wachsen ist das gut für unsere Luft....

Ich habe mal Bauunternehmer Hase, aus der Nachbarschaft, gefragt ob er sich denn zutrauen würde Stuttgart 21 zu bauen... der sagte das er sich zutraue das Geld auszugeben das man damit verdienen kann... aber das sind Projekte die nur von Unternehmen geschultert werden können die etwas groß sind und etwas Erfahrung wegen u.a. der Gipskeuperschichten und anderen Besonderheiten haben....

Mich wundert es nicht das bei der Auftragsvergabe "Großfirmen" den Zuschlag bekommen... das scheint mir die richtige Liga dafür zu sein.... mich beruhigt es....

Zum Schluß noch etwas positives:

Volker Kefer ist Technik- und Infrastrukturvorstand der Deutschen Bahn AG

Das Land Baden-Württemberg, Stuttgart und seine Region sind seit Jahrzehnten Motoren des Fortschritts. Hier wurde Technikgeschichte geschrieben, hier wurden neue Entwicklungen eingeleitet und wichtige Akzente im Städtebau gesetzt.

Eine für die damalige Zeit gewaltige Ingenieurleistung ist der Stuttgarter Bahnhof aus dem vergangenen Jahrhundert, der in der Gegenwart jedoch an seine Grenzen stößt. Die technische Entwicklung ist vorangeschritten, und Stuttgart hat jetzt die Chance, an diese Entwicklung in einzigartiger Weise Anschluss zu gewinnen. Stuttgart 21 ermöglicht es, die Stadt für die Zukunft zu stärken und durch Innovationen und Investitionen neue Akzente zu setzen.

Stuttgart bekommt einen leistungsfähigeren, unterirdischen Bahnknoten und der Hauptbahnhof eine neue Bahnsteighalle. Die oberirdischen Bahngleise werden abgetragen. Auf ihrer Fläche entstehen ein neuer Stadtteil und eine erweiterte Parklandschaft. Schnellere regionale Verbindungen lassen Fahrtzeiten kürzer werden und die Menschen bequemer reisen. Im Fernverkehr reduziert sich die Fahrzeit nach Ulm um die Hälfte, damit ist man auch schneller in Augsburg, München, Salzburg und Wien. Der Nahverkehr in der Region Stuttgart bekommt durch die neuen Bahnanlagen eine völlig neue Dimension. Während bisher alle Züge in Stuttgart beginnen und enden, werden künftig schnelle Verbindungen die Regionen rund um Stuttgart besser vernetzen und neue Ziele umsteigefrei erreichbar machen. Im Mittelpunkt liegt immer der Bahnknoten Stuttgart mit deutlich verbesserten Anschlüssen im Nah- und Fernverkehr.

Neben dem Hauptbahnhof entsteht ein weiterer Bahnhof in unmittelbarer Nähe von Messe und Flughafen. Die Fahrt vom Hauptbahnhof hierher dauert nur noch acht Minuten, ein Drittel der heutigen Fahrzeit. Zudem können so erstmals ICE-Züge Flughafen und Messe direkt erreichen. Eine deutliche Aufwertung für den Verkehrs- und Messestandort Stuttgart.

Dieses Projekt umfasst also eine Vielzahl von Maßnahmen zur Verbesserung der Infrastruktur sowie zur Aufwertung der Lebensqualität in Stuttgart.

In den vergangenen Wochen hat sich eine teils heftige öffentliche Diskussion um das Großprojekt Stuttgart 21 entwickelt. Häufig werden Dinge behauptet, die nachweislich falsch sind und dem einen Zweck dienen, das Projekt kaputt zu reden. Die sachlichen Sorgen und Argumente der Gegner nehmen wir sehr ernst und beschäftigen uns intensiv damit. Schon in der Planungsphase wurden mehr als 10.000 Einwendungen geprüft und in der Planung berücksichtig. Die Bevölkerung war also von Anfang an beteiligt, ebenso wie Parlamente und Gremien, wie es unsere Rechtsordnung vorsieht.

Deswegen ist es nicht richtig, dass so getan wird, als ob wir uns über alle Regeln und Gesetze hinweggesetzt hätten. Wir haben verstanden, dass die Bevölkerung stärker in die laufende Entwicklung und Realisierung des Projekts eingebunden werden möchte. Wir werden also gemeinsam mit den Projektpartnern für eine bessere Information sorgen und stellen uns gerne der Diskussion. Dabei werden wir, wo immer es geht, auf sachliche Hinweise eingehen und sie nach Möglichkeit berücksichtigen.

Nur über das Projekt als Ganzes können wir einfach nicht mehr verhandeln. Denn für alle Projektpartner, also Bund, Land, Bahn, Stadt und Region Stuttgart, steht fest: Für Stuttgart 21 gibt es keine Alternative. Alles andere würde die Bahn und die Region Stuttgart einer einmaligen Chance berauben.

Pro*und Contra: Was für Stuttgart 21 spricht - und was dagegen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft die Kontra Seite wird von einem Schauspieler vertreten.....
PS: vielleicht werden die Gipskeuperschichten heimlich abgetragen ... und in den Tunnels Falltüren eingebaut .... um die Castortransporte zu entladen? :löl: Bei unserer "kriminellen" Führung....doch möglich...

 

[Henry277]

Da muß ich Dir widersprechen. Ich war 1984 mit ca.30 Lehrlingen auf einer "Studienreise" in Berlin. An einer Stelle, ich weiß den Namen nicht mehr, ich meine irgend ein deutscher Ort mit Hammelburg oder Hammeldorf oder Hamirgendwas oder so ähnlich... konnte man rüber schauen. Da waren 2 Grenzer einer mit Fotoapparat, er fotografierte uns, und ein anderer mit Gewehr... er legte das Gewehr auf uns an und sah durch sein Zielfernrohr. Damit zielte er, ununterbrochen, auf uns.

Vielleicht meinst du ja Henningsdorf .... und nochmal die Grenztruppen waren nicht mit Gewehren, die ein Zielfernrohr besitzen, ausgerüstet. Ich weiß nicht was du da gesehen hast, oder meinst gesehen zu haben, aber einen Grenzer mit Zielfernrohr, ganz sicher nicht. Und sein wir ehrlich, wenn Grenzer auf Westdeutsche oder Westberliner ihre Waffen angelegt hätten (was wie gesagt streng verboten war) dann gäbe es davon sicherlich hunderte von Bildern. Und mit diesen Bildern, hätte man uns auch im 20igsten Jahr nach dem Mauerfall überschwemmt, nur um zu zeigen wie böse die da drüben waren. Mir ist aber kein einziges Bild bekannt auf dem sowas zu sehen wäre.

Das Projekt hat keine Vorteile.

Diese Aussage spricht für sich.

Die Aussage spricht genau so für sich wie diese hier

Hast du denn überhaupt keinen der Vorteile dieses Projektes kapiert oder willst du es einfach nur nicht.

Wo sind denn die Vorteile? Ein paar Quadratmeter Bauland die dann von irgendwelchen Spekulanten versilbert werden? Ein falsch geplanter unterirdischer Bahnhof der dem Verkehrsaufkommen nicht gewachsen ist? Arbeitsplätze während des Baus? Das werden so viele nicht sein, zumindest für deutsche Bauarbeiter. Ein paar große deutsche Firmen die einige Subunternehmer beschäftigen, die wiederum einen Haufen unterbezahlte osteuropäischer Handwerker für sich schuften lassen. Das kommt wohl eher hin.
Also wo sind die Vorteile von denen du sprichst?

 

[InterNET]

Henry277, kennst du das Sprichwort "Wer die Vergangenheit nicht kennt, wird die Gegenwart nicht verstehen", von daher versuche doch nicht bei jedem Satz über die damalige DDR dies zu leugnen und was nutzt hunderte von Bildern, wenn Millionen Augen das von Carmen geschilderte gesehen haben, aber das sollte jetzt hier nicht das Thema sein.

Die Vorteile von der Stuttgarter S21 oder wie man es sonst nennt, wird sicherlich neue Arbeitsplätze schaffen und wenn die einheimischen dazu zu fein sind, werden wohl die Osteuropäer beschäftigt sein.

Mir ist es lieber, wenn "Steuergelder" für solche Objekte ausgegeben wird, anstatt für nichts bringende Objekte wie in Berlin oder für die, die zu hause sitzen und über Gott und die Welt schimpfen, anstatt den Hintern für das Allgemein nützliche zu bewegen.

Demonstranten: Joschka Fischer (Grünen) der früher auch bei jeder Demo dabei war und auf Polizisten ein geprügelt hat, hat es bis zum Außenminister gebracht und was ist jetzt ? schnell hat er die damalige zeit vergessen und so ist es doch auch mit den Jugendlichen Demonstranten heute, erst Krawall machen, danach irgendwo im Politischen Büro sitzen
Nur gearschte ist immer der, der an solche wie J.Fischer geglaubt hat und mitgezogen ist.

 

[muesli]

bzgl. Carmen, Zitate und Kommentare zu #138
>
Habe ich hier noch von Niemandem so gelesen

>
Mmh, jetzt scheinst Du auch noch Allensbach Konkurrenz machen zu wollen
Poste doch mal ein pic Deiner Kristallkugel.

>
Hm, manche kapieren es nie. Mein Beileid für diese gedankliche Resistenz bzw. Unterstellung
Aber auf den Unsinn solcher Pauschalisierungen erlaube ich mir hier trotzdem hinweisen.

@ Mc Kilroy
Ich hab Dich hier im Forum auch schon mal argumentierend erlebt.
Aber schlicht Thesen auf zustellen und sich dabei eh nur auf die Unterthemen zu beschränken,
bei denen man ohne große Anstrengungen unbelegte Gegenbehauptungen aufstellen kann,
finde ich doch etwas dürftig.

Denn @ Carmen , Mc Kilroy u.a.m.
Ich habe des Öfteren dezidierte Links zu undurchsichtigen Kostenplanungen der Bahn zu diesem Projekt zitiert.
Das diese Zahlen überhaupt so publik geworden sind, ist schon erstaunlich genug,
wenn man sich die Blockadepolitik der Bahn bzgl. jedweder Internas wie z.B. Auslastungen von Strecken, Statistiken von Verspätungen, etc.pp. mal anschaut.
In bisher keinem Eurer Entgegnungen finde ich bisher dazu Gegenpositionen, geschweige denn stichhaltige Argumente,
welche diese benannte Kostenverschleierung/Kostenexplosion erklärt oder ggfs. widerlegt.
Von daher, Carmen, ist Dein Satz:
> wohl eher ein Bumerang,
der auf diejenige zurückfällt, die sich hier einen Glorienschein versucht zu verpassen ohne sich an eigene Prämissen zu halten

Zum schönen Zitat von Internet
"Wer die Vergangenheit nicht kennt, wird die Gegenwart nicht verstehen"
noch dieses,
zum hochaktuellen Beispiel des letzten, (immer) noch im Bau befindenen Großprojektes der Bahn,
-> die ICE-Trasse Nürnberg - Erfurt - Berlin
Schnellfahrstrecke Nürnberg?Erfurt ? Wikipedia
Die Sinnhaftigkeit sowie auch der "Service" der DB ist übrigens für ca. zwei Drittel der Bürger -> ungenügend
Weitere sehr aktuelle Links zu solchen Bahn"Großprojekten"(eher wohl Projektionen)
der ICE Trasse Nürnberg - Erfurt - Berlin, übrigens 1992 war Planungsbeginn und...
Neue Gutachten zu diesem DB-Projekt (Bund/Länder+EU beteiligt) empfehlen sogar das in den Sand setzen der bisherigen 6 Milliarden Kosten...
Zukünftig nicht lohnend und vmtl. noch mal doppelt so teuer bis zur Fertigstellung i-wann in diesem Jahrzehnt
YouTube - Bahn AG: Größenwahn statt Bürgerbahn
http://www.videogold.de/die-bahn-ag-groessenwahn-statt-buergerbahn-panorama-14-10-2010/
DasErste.de - [Panorama] - Die Bahn AG: Größenwahn statt Bürgerbahn
Gutachten empfiehlt Baustopp der ICE-Trasse Nürnberg-Erfurt-Leipzig
Unfall an ICE-Neubaustrecke: Stahlträger knicken wie Streichhölzer ein | Panorama- Frankfurter Rundschau

Und das kommt für Kunden letztendlich dabei heraus...
Zu spät, zu voll, genervte Kunden: Der große Bahn-Report | RP ONLINE

muesli

PS
Mein Kompliment an Geisler für das Erreichen einer 6-wöchige Frist zur "Schlichtung"
Da diese Debatte ja vmtl. auch im Net direkt übertragen wird,
sollten alle Interessierten dort vllt. mal verstärkter hineinschauen

 

[Carmen]

Hallo muesli

Wenn man voran kommen will muß man positiv eingestellt sein. Das Glas ist halb voll.
Wenn ich nach oben will muß ich Ja sagen können... Ja, ich gehe tatsächlich die Stufen der Treppe nach oben... mit einem Nein bleibst Du unten, kein Fortschritt, in der Vergangenheit hängen bleiben ist nicht gut.
Nicht immer so negativ sein, das finden Frauen übrigens unattraktiv.... Gegen alles sein und sich nicht den Herausforderungen stellen kann ja jeder, genau wie ein Hund auf den Rücken legen und den Hals zum zubeissen hinstrecken kann jeder... gewinnen nicht.

Schau, wir sind nicht allein, wir sind viele:

EU hält Stuttgart 21 für unverzichtbar
Freitag 15.10.2010, 08:02

Rückendeckung aus Brüssel für Stuttgart 21: EU-Verkehrskommissar Kallas weist auf die Bedeutung des Bahnprojekts für Europa hin. Der Umbau des Kopfbahnhofs zu einer unterirdischen Durchgangsstation sei unverzichtbar.
„Die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Paris und Bratislava ist eine extrem wichtige transeuropäische West-Ost-Achse“, sagte Siim Kallas der „Rheinischen Post“ vom Freitag und fügte hinzu: „Die Kommission legt allergrößten Wert darauf, dass sie gebaut wird.“ Stuttgart 21 bilde „ein Kernstück dieser Magistrale“, betonte der Vizepräsident der Kommission.

Der denkmalgeschützte Stuttgarter Kopfbahnhof soll bis zum Jahr 2020 in einen unterirdischen Durchgangsbahnhof umgebaut und mit kilometerlangen Tunnelstrecken an das europäische Bahn-Hochgeschwindigkeitsnetz zwischen Paris und Bratislava angeschlossen werden.

„Alles auf den Tisch, alle an den Tisch“
Nach Angaben des baden-württembergischen Europaministers Wolfgang Reinhart stellt die EU-Kommission bis 2013 alleine 215,92 Millionen Euro für den Abschnitt Stuttgart-Ulm zur Verfügung. Das sei fast die Hälfte der EU-Förderung von 438,35 Millionen Euro für das „innereuropäische Kernstück für die Gesamtstrecke Paris-Bratislava“, sagte der CDU-Politiker.
Im Streit um Stuttgart 21 kommen an diesem Freitag unter Vermittlung von Heiner Geißler die Befürworter und Gegner des Bahnhofumbaus zu einem ersten Gespräch zusammen. Baden-Württembergs Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) erklärte, er wolle die Gespräche nutzen, um die Gegner von der Notwendigkeit und den Vorteilen des Vorhabens zu überzeugen. Als Motto der Gespräche forderte er: „Alles auf den Tisch, alle an den Tisch.“

Brüssel: EU hält Stuttgart 21 für unverzichtbar - Stuttgart 21 - FOCUS Online

Alles wird gut. Yes, we can!

Hör nicht auf die die es nicht können, weil diese immer sagen werden:

Das geht nicht!

Hör auf die Könner, Gewinner, Macher!

Liebe Grüße
Carmen

PS: Wenn Du dir ein Haus mit Swimmingpool im Keller bauen willst, Du jede Genehmigung dafür bekommst, und ein Bauunternehmer sagt das er keine Häuser mit Swimmingpool baut weil das so übel ist... Läßt Du dann das Haus nach den Wünschen des Bauunternehmers bauen? Das er Dir abrät ist doch klar, weil ER DEIN Geld will!

Deutschland baut.

Dazu werden die Besten engagiert, genauso soll es doch sein. Die die es können. Und das gejammere über Kosten ist doch auch von gestern. Deutschland hat doch schon entschieden das die Kosten getragen werden... die EU beteiligt sich sogar an diesen Kosten! Es macht also keinen Sinn wenn Du über Geld jammerst, es ist klar das es Geld kostet und es ist klar das es bedeutend teurer wird... 6 Milliarden heute .... 10 Milliarden nach den unsinnigen Verzögerungen durch Proteste und Gerichte und Juchtenkäfertheater.... aber ...letzendlich wird es gebaut und bezahlt, auch 20 Milliarden wenn es das dann gekostet hat.

Wir geben 36 Milliarden für Krieg in Afghanistan aus, wenn wir 2010 abziehen, bis 2020 werden es 73 Milliarden werden. http://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=diw_01.c.356843.de

Wenn Dir die Kosten wirklich wichtig sind, dann engagiere Dich dafür das die Leute ihre Arbeit machen können... billiger wird es nicht mehr.... da hätten wir nicht 20 Jahre rumtun dürfen. Zeit ist Geld.

 

[muesli]

Also *kopfschüttel*
Worauf bitte antwortest Du mit diesem Post?

Auf meinen letzten Beitrag bestimmt nicht,
denn dort steht nichts zu Motivationsmantras
oder dem hirn- und kritiklosen Mitläufertum scheinbarer Gewinner.

Nichts, aber rein gar nichts Neues, Inhaltliches, Vermittelndes;
geschweige denn, Antworten auf gestellte Fragen bzw. offen gelegte Ungereimtheiten sind darin zu finden.
Ich hatte übrigens bereits benannt, dass deutsche EU-Beiträge aus Steuermittel (konkreter: ca. 650 Mill. für Infrastrukturmaßnahmen 2010) aus Brüssel in die BRD zurückfließen.
Und das ein CDU'ler wohl kaum gegen seinen Posten bzw. seine Partei oder gar EU-Mittel argumentiert, hätte man sich auch ohne diesen Zitatenblock denken können.

Zudem
Hier wird nicht über totale Verweigerung contra S21 diskutiert!
Sondern über bestehende alternative Konzepte und begründete Kritikpunkte.

Wo bleibt hier denn also die von Dir beschworene Dialogfähigkeit zu konstruktiven Diskussionen?

Den Rest des Postings, der deinen eigenen Gedanken entspringt,
kommentiere ich lieber nicht ausführlicher, eingedenk des durchaus richtigen Einwurfs von AnakinSky #135.

Nur soviel dazu
Mein Selbstbewusstsein (gegenüber allen Menschenwesen, auch denen mit primär inneren Geschlechtsorganen) hat es nun wirklich nicht nötig,
auf hohle Phrasen, Jasagereien und nichts sagende Werbeslogans auf zu bauen. Genau so wenig übrigens, wie mit eigenen Erfolgen zu protzen.
Übrigens
Warum hast Du nicht gleich auch noch Kiichirō Toyada's Maxime mit zitiert?

Du machst Dir hier einen Stil zu eigen, den Du in (vielen) anderen Beiträgen als "verbissene" "Wahlkämpferin" für die Linke Partei teils noch vehement verteufelt hast.
Nochmals also meine direkte Frage an Dich, Carmen.

Wes Geistes Kind bist Du denn nun wirklich?

muesli

edit @ Carmen #146 (zu Deinem abendlichen edit)
bzgl./ab "Deutschland baut."

Es macht also keinen Sinn wenn Du über Geld jammerst, es ist klar das es Geld kostet und es ist klar das es bedeutend teurer wird.

Den Satz behalte bitte lange selbst im Gedächtnis

Im Übrigen "jammere" ich nicht über (sinnvolle) Geldausgaben,
sondern kritisiere unlautere Kostenkalkulationen und deren Steigerungsquoten.
Staatliche Ausgaben sind per se gesetzlich auch an realistische Kosten(und deren Steigerungen) gebunden!
Seltsam, dass sich hier einige diesbezüglich wenig um Gesetze/Vorschriften und deren Kosten bewusste und korrekte Umsetzung halten wollen.
Nur weil dies eh in der letzten Vergangenheit zunehmend immer öfter geschieht,
muss man dies doch nicht mit Fortschrittsgläubigkeit und (vorgeschobenen) Arbeitsplatzgarantien versuchen Zweifelhaftes zu "rechtfertigen".

Übrigens kritisiere (ich nicht alleine), auch weil Deutschland bzgl. "ökonomischer" Transparenz bzgl. Korruption und undurchsichtiger Vergabepraktiken immer mehr zum Schlusslicht der weltweiten Industriestaaten avanciert. Selbst diesbezügliche UN-Abkommen wurden lediglich von Deutschland noch nicht ratifiziert. Weshalb?
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Das gerade bei S21 (aber auch anderswo) die Elektrifizierung/Steuerung auch teils noch m,it unausgereiften, bis hin zu bisher noch gar nicht realisierbaren - und zudem nur mit zusätzlichen Kosten zu realisierenden) technischen Konzepten verbunden ist, müsste doch zumindest stutzig machen
Die DB hat sich schon (beim ICE und) bei der Schnelltrasse Nürnberg-Berlin erheblich verkalkuliert - und dies bezahlt auch alles der Steuerzahler! -
und nun soll hier, trotz berechtigter Zweifel und ungeklärter Fragen (nur z.B. im vernachlässigten Güterverkehr) weiter gemacht werden, wie gehabt?

Aber einverstanden bzgl. des Afghanistankrieges
Danke auch für diese Bestätigung meiner Ansichten, die ich bereits 2006 hier gepostet habe
Aber das hat mit diesem Thema wohl eher weniger zu tun,
falls man nicht Rüstungs- und BW-Ausgaben im Verteidigungsetat hier mit Infrastrukturmaßnahmen vergleichen möchte.

Die Verzögerungen des Gesamtprojekts S21 haben - im Gegensatz zu Deinen und wiederholten Äußerungen der Befürworter) relativ wenig mit den Protesten dagegen (seit 1996 übrigens), sondern mit Planungsfehlern der DB, der Aufgabe des Projekts (1999 durch die DB wegen zu hoher Kosten) und der planungsintensiven Wiederaufnahme des Projekts (2004) durch DB und Land sowie damit auch verbundenen, langwierigen Planfestellungsverfahren zu tun, die übrigens bis heute immer noch nicht komplett abgeschlossen sind

Diese Fehler kannst Du ggfs. den wechselnden Landesregierungen, aber vor allem den lavierenden Bahnvorständen anlasten, gewiss aber nicht den Bürgern, die von der DB schon seit über zwanzig Jahren Ausbau und vor allem Reparatur bereits bestehender Strecken in ganz Deutschland fordern.
Arbeit (bzgl. der DB) wartet deshalb schon seit Jahrzehnten überall in der BRD
und wurde von der DB oft zugunsten ausländischer Investitionen (und auch dem geplanten Börsengang) immer mehr in die Zukunft verschoben.

Nur mal ein Gedankenansatz/Frage dazu
Wie kommt es wohl, dass die "deutsche" Bahn der größte LKW Spediteur Europas ist und zudem noch über Schenker weltweit zumeist defizitär arbeitet, während die DB hierzulande auf Kosten der Verbraucher und Steuerzahler (auch über Preissteigerungen) die dafür auch noch die nötigen Gewinne indirekt "berappen" muss, obwohl die hiesige Infrastruktur (trotzdem oder deswegen?) dringend flächendeckenden und maßvollen Verbesserungen und Renovierungen bedarf?

Nebenbei...
Mein Engagement gegen unnötige Ausgaben sollte sich Dir schon aus meinen Kenntnissen darüber erschließen, gewiss werde ich mich aber bezüglich kritischer, aber auch fundierter Kenntnisse hier nicht für grundsätzliche Anmerkungen rechtfertigen

 

[McKilroy]

Zudem
Hier wird nicht über totale Verweigerung contra S21 diskutiert!

Wer bestimmt das? Du etwa?

Dann vermittel das mal deinen Mitdiskutierern.

Also *kopfschüttel*
Worauf bitte antwortest Du mit diesem Post?

Darf Carmen nur auf deine Fragen antworten oder darf sie auch von sich aus weitere Argumente bringen?

Deine immer wieder an den Tag gelegte Überheblichkeit nervt langsam.

Carmen bringt hier als einzige fortwährend Argumente und belegt sie.


Dein Herumreiten auf der (für dich) undurchsichtigen Kostenplanung ist nicht wirklich zielführend.

Mein Selbstbewusstsein (gegenüber allen Menschenwesen, auch denen mit primär inneren Geschlechtsorganen) hat es nun wirklich nicht nötig,
auf hohle Phrasen, Jasagereien und nichts sagende Werbeslogans auf zu bauen. Genau so wenig übrigens, wie mit eigenen Erfolgen zu protzen.

Bedien dich doch endlich mal deiner immer wieder geforderten Sachlichkeit. Oder gilt das nur für die anderen Leutz?

 

[Henry277]

Henry277, kennst du das Sprichwort "Wer die Vergangenheit nicht kennt, wird die Gegenwart nicht verstehen", von daher versuche doch nicht bei jedem Satz über die damalige DDR dies zu leugnen und was nutzt hunderte von Bildern, wenn Millionen Augen das von Carmen geschilderte gesehen haben, ...

Ich glaube nicht das ich was leugne .... wüsste auch nicht warum ich das tun sollte.

 

[muesli]

Sorry für einen quasi Push mit weniger Inhalt
-> siehe mein inhaltliches Edit #147
für besseren inhaltlichen Bezug.

Aber hier möchte ich doch vor allem persönliche "Angriffe" von Mc Kilroy argumentativ beantworten

muesli: Hier wird nicht über totale Verweigerung contra S21 diskutiert!
Frage Mc Kilroy: Wer bestimmt das? Du etwa?
Antwort muesli: Nein, Mitposter hier im thread, angefangen bei tekkno (z.B. #60), Henry277, rosenrot, Meik, kavm02 u.a.m.

Frage muesli@ Carmen: Worauf bitte antwortest Du mit diesem Post?
[Siehe #146, erster Teil (teilweise schon nachträglich editiert im PS! bis: exklusive 'Deutschland baut']
"Statement" Mc Kilroy:Carmen bringt hier als einzige fortwährend Argumente und belegt sie.
no comment *kopfschüttel* aber siehe auch weiter unten und # 147 (unten editiert)

"Statement" Mc KilroyDein Herumreiten auf der (für dich) undurchsichtigen Kostenplanung ist nicht wirklich zielführend.
Gegenfrage muesli hierzu: Warum nicht? Begründung von Dir dazu erbeten! (siehe auch edit #147)

Und nun, Mc Kilroy,
noch zu Deiner gelben Karte und diesem Statement

Bedien dich doch endlich mal deiner immer wieder geforderten Sachlichkeit. Oder gilt das nur für die anderen Leutz?

ICH bin nicht dafür verantwortlich, wenn sich Carmen Abends eines nachträglichen Edit bedient,
um so Einiges von Carmen vorher Gepostetes (z.B. im PS direkt an mich gerichtet),
- worauf ich allerdings bereits "möglichst sachlich" und nicht beleidigend geantwortet habe -
inzwischen durch andere Inhalte ersetzt hat!
(Ich erspare mir übrigens jedwedes Nachkarten, indem ich nicht den vorherigen Textinhalt (des PS) von ihr hier zitiere!

Also: back to topic, please
und zwar mit Argumenten und nicht mit persönlichen Diffamierungen

muesli