Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung Diskussion

[Langschläfer]

@r4MbO
Mir will einfach dein Beispiel mit dem Bus, etwas weiter oben, nicht aus dem Kopf gehen.
Ich frage mich
-hat Gott auch die anderen Reisenden den Bus verpassen lassen? Wenn Nein, warum nicht?
-Wenn Ja, warum opfert er den Busfahrer?
-Wäre es für Gott nicht einfacher, den Unfall zu vermeiden?

Ich weiß, ich bin ein schwieriger Fall, aber überzeugt hat mich bisher noch kein Argument. Ich sehe es ähnlich wie joungster, wir glauben an Gott, weil es uns von Kindheit an eingebleut wurde.

 

[r4MbO]

Vielleicht kann amn es auch so sehen!
Wir wissen ja nicht was nach dem Leben passiert und Leute , wie zum Beispiel der Buzsfahrer, haben es dann besser. Egal wie es ausgeht, ob man nun überlebt oder stirbt. Für jeden KÖNNTE doch vllt ewas positives aus der Sache gezogen werde.
Die Menschheit weiß meiner Meinung zu weniog um alles GENAU erklären zu können. Es gibt KEINE objektive Meinung

 

[Mehlsack]

Also ehrlichgesagt ich denke nicht das die Leute die hier Gott verneinen angst davor haben das gott "gefunden/bewiesen" wird, warum auch, ihnen passiert ja nichts.

Was hier z.b. den Fall von Freefloater betrifft so würde es definitiv darüber Lektüre geben und daran wäre ich schon sehr interessiert, es gibt ja auch andere "Spontanheilungen" komischerweise sind sie statistisch bei 1:50000
Zählt Gott da ab?

Es will dir niemand persöhnlich ausreden ob/das du nun Gott gesehen hast oder nicht, aber dennoch sollte man sich gedanken dazu machen, denkt doch einfach mal an diese "nahtod-lichttunnel" erfahrung, dachten früher auch viele das wäre der weg zum Himmel, sorry falsch einfach nur aufgrund einer Unterschiedlichen Photonenrezeptordichte abhängig.

Aber wie bereits Hundertmal gesagt, Gott darüber zu erklären das wir etwas nicht erklären können ist doch einfach nur sinnbefreit!

 

[freefloating]

Hallo joungster
Was du in deiner Familie erlebt hast tut mir wirklich leid. Ehrlich gesagt, ist dieses Leid
schier unvorstellbar. Diesbezüglich kann ich deine Wut verstehen. Trotzdem
finde ich es schade, dass du alle Christen (oder "an Gott glaubende" im weitesten
Sinn) pauschal in einen Topf rührst und aburteilst - wie zum Beispiel die Vergleiche
mit Hitler und Bush. Dies bringt uns ja nicht näher, sondern es verletzt einfach. Ich
finde, man darf in der Sache hart argumentieren, aber man sollte die Gesprächspartner
achten und respektieren. Herzl. Gruss freefloating

 

[Hudson]

Hab mal ne Frage:
kann mir jemand den logischen Fehler sagen?
das Ganze klingt zwar stimmig, aber irgendwo muss der Haken sein...
sonst würde doch vieles anders laufen:

Beim Betrachten nur dieser wenigen Beispiele [Aufzählungen über die Faszination komplexer Lebewesen/Weltall etc...] stellt sich
jedem denkenden Menschen die Frage nach dem Ursprung
aller dieser genialen Konzepte. Die von vielen Zeitgenossen
akzeptierte Evolution ist keine brauchbare Antwort, weil
sie alles ausschließlich auf die Materie zurückführt – auch
die immense Information in den Zellen, die Seele und das
Bewusstsein. Die Naturgesetze der Information besagen, dass
Information etwas Nichtmaterielles ist und sie darum immer
eine intelligente Quelle, also einen mit Willen ausgestatteten
Urheber benötigt. Die in den Werken der Schöpfung zum
Ausdruck kommende Intelligenz und Weisheit ist geradezu
überwältigend. Die Schlussfolgerung von den Werken der
Schöpfung auf einen kreativen Urheber ist daher zwingend.
Es stellt sich die Frage:
Wo finden wir die verbindliche Antwort?
Im Rahmen der Naturwissenschaften ist es nur möglich, die
uns umgebende Wirklichkeit von Raum und Zeit durch
verschiedene Methoden des Messens und Wägens zu erforschen.
Nur das „Was?“ des Geschaffenen kann behandelt
werden, nicht aber das „Woher?“. Die Antwort auf die zweite
Frage liegt außerhalb aller menschlichen Anstrengungen und kann darum nur vom Urheber selbst gegeben werden. Aber
wo hat der Schöpfer sich offenbart? In der Bibel, im Koran
oder in einem anderen Buch der Weltgeschichte? Die vielen
Religionen in unserer Welt können nicht alle wahr sein, weil
sie sehr unterschiedliche und sich widersprechende Antworten
geben. Entweder sind sie alle falsch, oder nur eine einzige
kann wahr sein. Ein wichtiges Kriterium, um die Wahrheit
zu prüfen, sind erfüllte Prophetien. Die Bibel ist das einzige
Buch, in dem sich nachweislich 3268 lange zuvor genannte
Prophetien in späterer Zeit erfüllt haben. Über solch ein
Qualitätsmerkmal verfügt kein anderes Buch auf dieser Welt.
Die Bibel ist herausgehoben und einzigartig im Vergleich zu
allem, was je geschrieben wurde. Darum ist die Bibel für mich
Gottes Wort an uns Menschen. Bereits in ihrem ersten Vers
beantwortet uns die Bibel die Frage nach dem Schöpfer: „Am
Anfang schuf Gott.“ Das passt gut zusammen mit der obigen
Forderung nach einer intelligenten Quelle.
...
In der sichtbaren, materiellen Welt gibt es nichts, was nicht
durch Jesus geschaffen wurde. Der riesige Kosmos mit den
Abermillionen von Galaxien ist hier ebenso mit einbezogen
wie die feinsten Details im Ablauf einer lebendigen Zelle
oder der strukturelle Aufbau eines Atoms. Jesus ist nicht nur
der Urheber des gesamten Mikro- und Makrokosmos; er hat
auch die Oberhoheit über alles.
Darüber hinaus ist auch das für uns noch Unsichtbare
durch Jesus gemacht. Er belebte die Himmel mit unzähligen
Geschöpfen, die die Bibel Engel nennt. Wie alles in Gottes
Schöpfung vielfältig und zugleich geordnet ist, so trifft dies
auch für die unsichtbare Welt zu, wie es die Ausdrücke
Throne, Herrschaften, Mächte und Gewalten anzeigen. Jesus ist nicht nur der Schöpfer, sondern auch der Erhalter
dieser Welt. Alles hat in ihm seinen Bestand. Die Welt ist
nach ihrer Erschaffung nicht sich selbst überlassen geblieben,
sondern durch sein kraftvolles Wort trägt und erhält er
sie auch. So brauchen wir uns nicht zu fürchten vor einer
kosmischen Katastrophe durch einen Sternenzusammenstoß
oder dem Ausbrennen und Erkalten der Sonne. Jesus erhält
die Welt bis zu seiner Wiederkunft.
Der Mensch kam nicht beim Lotteriespiel heraus, wie es der
Nobelpreisträger Jaques Monod meinte, sondern wir sind zielgerichtet
und mit einer festen Bestimmung erschaffen worden – zu
Jesus hin! Ohne dieses Ziel haben wir unser Leben verfehlt.
...
Warum ist die Evolutionslehre so gefährlich?
Sie vermittelt uns nicht nur eine falsche Weltsicht, sondern
sie führt uns in eine Hoffnungslosigkeit, wie sie der deutsche
Schriftsteller Jean Paul in seinem Roman „Siebenkäs“ so
treffend beschrieben hat: „Es ist kein Gott … Starres stummes
Nichts! Kalte ewige Notwendigkeit! Wahnsinniger Zufall…
Wie ist jeder so allein in der weiten Leichengruft des Alls!“
Die Evolutionslehre behauptet, diese Welt ohne Schöpfer erklären
zu können. Sie verführt die Menschen darum konsequenterweise
zum Atheismus, und mit atheistischer Einstellung landen
wir nach dem Zeugnis Jesu in der Hölle: „Wer aber nicht
glaubt, wird verdammt werden“ (Markus
16,16). Manche versuchen,
die Evolution zur Arbeitsmethode Gottes zu erklären.
Wenn aber Gott durch Evolution geschaffen hätte, dann
• gäbe es kein erstes Menschenpaar
• dann gäbe es auch keine Sünde, weil die „Aggression das
Schwungrad ist, das die Evolution antreibt“ (Joachim Illies)
• dann hätte Gott den Tod als schöpferisches Mittel benutzt
• dann wäre der Erlösung durch Jesus, der in der Gegenüberstellung
zum sündigen Adam auch „der letzte Adam“ (1. Korinther
15,45)
genannt wird, die Begründung entzogen.
Diese Aussagen belegen, dass die so genannte „Theistische
Evolution“ die Bibel in ihren Grundfesten auflöst und damit verwirft.
Darum können wir diese falsche Idee nur zutiefst ablehnen.

Dies sind Auszüge aus einem Flyer der Bruderhand "Wer ist der Schöpfer".
Da hier keine Verlinkungen zu pdfs erlaubt sind, der Hinweis wo man das ganze Ding nachlesen kann:
bruderhand.de > Reiter "Traktate,..." > Seitenbar: Eindrucke in Traktate > und dann Nr.123 als pdf.

Hab bissl über diese Institution gegoogelt (soll ja KEINE Sekte sein), aber so richtig leuchtet mir diese Kreationistenidee nicht ein.
Wieso muss das alles Gott gemacht haben?
"Gäbe es kein erstes Menschenpaar" Wieso???
Warum gibt es auf soviele Hinterfragungen, soviele schwachsinns Antworten?
Was passiert, wenn die falsch lagen? und was wenn richtig?
Warum soll ich für meine Sünden um Vergebung bitten, wenn ich diese so nicht definiere?
Warum hat die Wissenschaft im Jahre "0" noch nicht über heutige Erkenntnisse verfügt? Warum konnte soviel Macht entstehen, dass ich 19XX geboren bin, statt 140034 oder so?

Gibts hier ein Religionswissenschaftler oder Hobbyaufklärer der mir mal die geistige Leuchte reichen könnte? Danke

 

[joungster]

... Ehrlich gesagt, ist dieses Leid
schier unvorstellbar. ...

Mach die Augen auf: Du wirst sehen, daß das wenige, das ich aus meinem Leben und meiner Erfahrung schildere, nicht „unvorstellbar“, sondern – öfter als man glaubt – Realität ist. Das Einzige, was mich (vielleicht) auszeichnet ist, daß ich in der Lage bin, dieser nicht wahr genommenen Normalität (!) Worte zu verleihen.*

... Diesbezüglich kann ich deine Wut verstehen. ...

Wut? Nein, Unverständnis – evtl. Zorn – darüber, daß die gleichen Parolen, die Millionen Menschen ins Unglück gestürzt haben, die gleichen giftige Ideologien immer noch gläubige Anhänger finden. Unverständnis darüber, daß sich immer noch so viele Menschen dem Denken verweigern, egal, was ihnen angetan wird (ist Dir schon einmal aufgefallen, daß – um nur europäische Beispiele zu nennen – die beiden Länder, die unter dem Christentum am meisten zu leiden hatten, nämlich Spanien und Polen, die „gläubigsten“ Massen stellen? Oder anders gesagt: Trete dem Hund regelmäßig gewaltig in den Hintern, und er wird zu dir aufblicken!).

..., aber man sollte die Gesprächspartner
achten und respektieren...

Achtung und Respekt wovor?

* Vielleicht werde ich einmal ein Buch schreiben (dann allerdings unter meinem polnischen Namen, in Deutschland führe ich einen deutschen Namen) – ich fürchte allerdings, es wird sich in Deutschland nicht verkaufen lassen.

@ freefloating

Kurzer Nachtrag: Selbstverständlich achte und respektiere ich Dich in der Art, wie ich jeden anderen Menschen auch respektiere; es fehlt mir allerdings jegliche Achtung und jeglicher Respekt vor der Ideologie, die zu vertreten Du vorgibst.


~~~Bitte keine Doppelposts. Beiträge können editiert werden. mfg, Linda~~~

 

[freefloating]

Hallo joungster
... ich rede hier doch nicht von Völkern und Inquisitoren.
Ich weiß selber um die dunklen Seiten der Kirchengeschichte,
was allerdings nicht mit der biblischen Botschaft verwechselt werden darf.
Wenn ich von Achtung und Respekt spreche, dann
meine ich die Wertschätzung gegenüber Andersdenkenden
in diesem Forum. Ich rede ganz einfach von dir und mir und .....

... habe deinen Nachtrag erst jetzt gelesen. Damit kann ich leben,
machs gut. freefloating


~~~Bitte keine Doppelposts. Beiträge können editiert werden. mfg, Linda~~~

 

[muesli]

Watt 'ne Doppelpost Orgie ->
@ joungster & freefloating
Wofür gibt's wohl den "Andern" Button

@ Hudson

...stellt sich jedem denkenden Menschen die Frage nach dem Ursprung
aller dieser genialen Konzepte....

Mir stellt sich neben der Frage nach dem "Ursprung" (woher)
auch immer die Frage nach dem "Ziel" oder "Ende" (wohin).

Gerade in den christlichen Religionen läuft das Ganze je eher in eine Art "End-"Abrechnung" hinaus...
Nur wenige sehen überhaupt die (wiederkehrende) "Erkenntnis" als Ziel des Ganzen,
obwohl gerade mir dieser Ansatz noch als der Sympatischte erscheint

Zu Deiner Frage
Gerade das absolute Beharren auf die Beantwortung des "Ursprungs" (woher)
lässt mich an der "Logik" dieser "Abhandlung" zweifeln

Denn vorausgesetzt, wir kennen den Sinn des Ganzen nicht,
oder anders ausgedrückt das "Ziel",
können wir uns des "Ursprungs" ja auch nie ganz sicher sein

Die Intoleranz, die sich allerdings darin ausdrückt,
bestimmte Antwortmöglichkeiten (wie z.B. Evolutionstheorie, den Schöpfergedanken etc.)
gänzlich "auszuschließen" und/oder als "unbefriedigend" anzusehen,
lässt ja schon mehr als "tief" blicken.

Eine (bzw. mehrere) Hypothese aber gar schon als "die Wahrheit" zu "verkaufen"....weia

Die Naturgesetze der Information besagen, dass
Information etwas Nichtmaterielles ist und sie darum immer
eine intelligente Quelle, also einen mit Willen ausgestatteten
Urheber benötigt.

Tja, genau dadurch wird mir dieser ganze Ansatz schon mehr als suspekt

Solange uns sich sowohl der Kosmos als auch der Mikrokosmos nach wie vor noch verschließt,
bleibt eigentlich nur die bisher gültige Erkenntnis: panta rhei (Alles fließt / Alles ist in Bewegung)
Woraus ich ableite
Alles Statische widerspricht dem
Und dies gilt auch und vor allem für Dogmen

mfg

edith
THX Hudson ...Das wär ja doch zu peinlich gewesen, wenn's unkorrigiert so hier weiter gestanden hätte *g*

 

[Hudson]

Danke muesli!

Über diesen Absatz "Naturgesetze der Information" bin ich auch gestolpert. Aber kenn mich da allzuwenig aus, so dass man mich damit überrumpeln kann!

Das ganze ist ja eine Theorie zum "Woher", schätze mal die haben auch Bände zum "Wohin". Ohne woher kein wohin? oder darf man das trennen?
Kann ich meinen Weg bestimmen? und wenn ja muss ich dafür wissen woher?

Aber wenn man nichts hinterfragt, so auch die Frage nach dem Ursprung, dann sind die Milliarden die bisher in All gepumpt wurden sinnlos und wären zur Lösung realistischer Probleme (Welthungerbekämpfung etc.) besser aufgehoben gewesen?
Warum hat man eine Seele? Wer hat das verzapft?
Naja nur weil man sich was nicht vorstellen kann (ich komm nicht so ganz klar, wie groß das Universum sein soll. Hör irgendwann auf mir das vorzustellen, weil ich feststell, dass ich ne Menge dabei auslass. Bin scho 2x eingeschlafen beim Versuch bis unendlich zu zählen ) muss ich doch nicht diese Lücke "HEUTE" füllen. Aber irgendwann wäre doch scho mal interessant.
Ich wette, wenn ich mal die Augen für längere Zeit zu machen sollte , dann wird man von mir nix mehr hören. Also nix. Ohne Wiedergeburt. Ohne "erheben sie sich, Angeklagter". Das einzige was ich vielleicht hinterlasse ist n Stück Erbgut. Und meine Initialien, die ich vorher hab in den Mond lasern lassen .

Ich find nur lustig, dass diese Rhetoriken meist bis auf die eine oder andere Holprigkeit stimmig klingen, so sich viele Seelen sammeln lassen.
Schade eigentlich.

Möchte mich nochmal ausdrücklich von diesem Text distanzieren. Finde aber, dass man sich mit sowas auch mal auseinander setzen muss/sollte.
Nicht dass später mal sonem Rattenfänger hinterher tanze
(und ich feststellen muss, hätte ich in meinem Leben alles versoffen und verhurt und wäre dabei glücklich gewesen, würde ich am Ende vor der gleichen Mauer stehen ...naja Zufriedenheit und Glück sind zum Glück subjektive Definitonssache ! )

Nochmal thx für den Komment.

PS @ muesli:
dank meines Greakums! (kniete nieder, ich habe Abitur in Bayern gemacht) hättsde des auch "richtig" schreiben können
πάντα ῥεῖ (n tau und kein teta großer Meister *undweg* )

Edit2
Danke McKillroy und auch Dir Carmen, so hab ich den Menschenpaarpunkt noch gar nicht gesehen.

 

[McKilroy]

Hab mal ne Frage:
kann mir jemand den logischen Fehler sagen?
das Ganze klingt zwar stimmig, aber irgendwo muss der Haken sein...

Ganz einfach:

Der logische Fehler, der Haken liegt einfach darin, dass der Schreiber unsterstellt, dass es Gott gibt.

Warum ist die Evolutionslehre so gefährlich?
Sie vermittelt uns nicht nur eine falsche Weltsicht, sondern
sie führt uns in eine Hoffnungslosigkeit,

Sie verführt die Menschen darum konsequenterweise
zum Atheismus, und mit atheistischer Einstellung landen
wir nach dem Zeugnis Jesu in der Hölle: „Wer aber nicht
glaubt, wird verdammt werden“ (Markus
16,16).

Wenn ich von vorneherein den christlichen Glauben als unumstößliche Wahrheit festlege, dann ist die Argumentation stimmig aber eigentlich absolut schwachsinnig, weil die Sicht einseitig ist und das Ergebnis vorher feststeht.

Wenn ich unbeeinflusst an die Sache rangehe, dann sieht es schon anders aus.

Der Mensch kam nicht beim Lotteriespiel heraus, wie es der
Nobelpreisträger Jaques Monod meinte,

Dieser Satz zeigt z.B. deutlich, dass der Verfasser keine Ahnung von der Evolution hat, die Mechanismen der Evolution überhaupt nicht verstanden hat.

Die Befürworter der Bibel gehen bei ihrer Argumentation immer davon aus, dass Leben nur und genau in der irdischen Form entstehen kann, dass das Leben nur genau in der jetzt vorliegenden Form sein kann. Das wird aber durch die Evolutionslehre ganz anders gesehen. NAch der Evolutionslehre gibt es unendlich viele Möglichkeiten, die das Leben einschlagen kann. Daher machen die sogenannten "statistischen Argumente" der Evolutionsgegner überhaupt keinen Sinn.


Hier noch etwas zum Nachdenken:

Die Bibel ist das einzige
Buch, in dem sich nachweislich 3268 lange zuvor genannte
Prophetien in späterer Zeit erfüllt haben.

Dazu passt sehr schön diese Bibelstelle:

Mathäus 21.4 Dies alles aber ist geschehen, damit erfüllt würde, was durch den Profeten geredet ist, der spricht: 21.5 «Sagt der Tochter Zion: Siehe, dein König kommt zu dir, sanftmütig und auf einer Eselin reitend, und zwar auf einem Fohlen, des Lasttiers Jungen.

Und hier kommt jetzt die Profezeihung, die die ganze Bibel und das Wirken Jesu als Lügenwerk offenbaren:

Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.
— Matthäus 16.28

Da der älteste Mensch zur Zeit 115 Jahre alt ist, Jesus aber vor ca. 2000 Jahren abgelebt ist, ist die Profezeihung nicht eingetreten und eine eindeutige Lüge. Da die Bibel Gottes Wort ist, Gott unfehlbar ist, bedeutet eine einzige Unwahrheit (und es gibt Unmengen davon), dass die Bibel als Ganzes hinfällig ist.

Oder die heutige Welt mit seinen ganzen Kriegen ist Jesu Reich, nur wer ist dann jetzt Jesus?

 

[Carmen]

Hallo
Damals kam Jesus ins Reich der Ägypter und Römer usw, nicht in sein Reich. Gegenwärtig, behauptet die Bibel das wir im Reich des Engels des Lichts(Teufel, Widersacher, Verleumder) sind. Das Reich Jesu soll erst kommen...sonst wäre Harmageddon, Armageddon oder Har-Magedon nicht notwendig als zukünftige Ankündigung...

Zitat:
"Gäbe es kein erstes Menschenpaar" Wieso???

Weil er wohl davon ausgeht das die Evolution plötzlich einen Mensch hervorbrachte und somit die Evolution gleichzeitig das andere Geschlecht zur Paarung in zufälliger Weise hervorbringen mußte um eine Verbreitung zu etablieren. Ein Glück wäre es dann das diese beiden Unikate in unmittelbarer Nähe zueinander evolutionierten und nicht das Männchen in China und das einzige Weibchen in Afrika... Er kommt wohl auf diese Vorstellung, weil er meint das Funde zum missing Link vollständig fehlen, obwohl eine wahre Schwämme an Hybriden zum Menschen da sein müßten. Außerdem müßte es im fortlaufenden Sinne der Evolution auch heute lebende Hybriden geben oder alle Lebewesen müßten sich zu einem gemeinsamen Zeitpunkt verabreden das sie in eine neue Art springen werden. Wenn es nicht ein Springen in eine neue Art gibt, dann müßten einige unvollendete aber lebende Spezies vorhanden sein. Außer die Entwicklungen der Arten ist abgeschlossen und es geht nur noch ums Aussterben von Arten, weil sie dem neuen Druck der Lebensbedingungen nicht gewachsen sind aufgrund eines ausgeschöpften Genpools...

Liebe Grüße
Carmen

 

[freefloating]

... ja, ich habe mich auch schon öfterns gefragt, wieso der fortwährende Prozess der "Evolution" heute nirgends mehr zu sehen ist (Zuchttiere und andere menschliche Missgriffe mal ausgenommen) - das ist schon eigenartig. Der Erdhörnchen im Zoo sieht immer noch gleich aus wie vor 30 Jahren, vermutlich auch wie vor 300 Jahren. Auch dem Löwen sind in der Stadtnähe noch keine Hufe gewachsen. Es gibt in der Tierwelt tatsächlich Anpassungsleistungen an veränderte Lebensbedingungen und doch bleiben die Arten gleich. Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie die Wissenschaft mit Jahrmillionen um sich schlägt, mit dem Anspruch, diese Zahlen seien wissenschaftlich fundiert, um genau die These ein paar Jahre später zu widerlegen. Natürlich wiederum fundiert mit der Begründung, dass sich der Erkenntnisstand eben geändert habe. An den Wissenschaftlern zu zweifeln ist natürlich tabu, dabei sind sie so "beschränkt" wie du und ich. Ueber einen Schädel, welcher in der afrikanischen Steppe bei archäologischen Ausgrabungen gefunden wird, kann man natürlich alles sagen - der Betroffene wehrt sich ja nicht mehr . Es wäre interessant zu sehen, ob Darwin heute immer noch an seiner Theorie festhalten würde. Selbst wenn ich nicht an den Schöpfer-Gott glauben würde, so würde doch mein gesunder Menschenverstand die Evolutionstheorie ersatzlos ablehnen, sie ist für mich einfach jenseits von gut und böse! Seid gegrüsst - freefloating

 

[Langschläfer]

Warum sollten sich die Erdhörnchen auch verändern? Sie sind doch, für ihren Lebensraum, perfekt, so wie sie sind.

 

[Carmen]

Hallo
Perfekt? Was hat das damit zu tun? Laut der Evolutionstheorie werden die jenigen die aus zufälligen Gründen so mutierten das sie den neuen oder den bestehenden Lebensbedingungen besser angepasst sind zu Siegern. Das bedeutet das das Lebewesen keine "Rezeptoren" oder "Sensoren" für geänderte Lebensanforderungen hat, die dann beim positiven Ergebnis sofort das wilde mutieren auslösen, sondern das sich fortlaufende, zufällige Mutationen als zufällig nützlich erweisen werden. Wenn die Lebensbedingungen dann mal so garstig wurden das die Unangepassten oder falsch angepassten Mutanten sterben, sterben diese aus und die zufällig richtig Angepassten überleben das Ganze.

Wie manche in der Schule bei der Mengenlehre lernten, muß es also gemeinsame Schnittmengen geben. Nichtmutanten und Mutanten leben eine Zeitlang parallel, weil die Lebensbedingungen noch nicht garstig genug fürs Austerben sind. Warum findet man nicht alle Mitglieder der gemeinsamen Schnittmenge? Ist die Mengenlehre falsch? Oder gab es diese Schnittmenge nicht? Wenn ja, warum?
Wo sind die Funde mit Lebewesen die unsinnig mutierten?

Liebe Grüße
Carmen

 

[Langschläfer]

Um der Evolutionstheorie gerecht zu werden, würde ja schon eine bessere Resistenz gegen Krankheiten, oder Ungeziefer, reichen. Es müssen nicht immer optische Veränderungen mit einhergehen.

 

[McKilroy]

Nichtmutanten und Mutanten leben eine Zeitlang parallel, weil die Lebensbedingungen noch nicht garstig genug fürs Austerben sind. Warum findet man nicht alle Mitglieder der gemeinsamen Schnittmenge?

Naja, ein bischen was von der Evolutionstheorie hast du ja schon verstanden.

Aber der Satz da oben zeigt eben, dass du eben doch nicht alles verstanden hast.

Es ist nicht so, dass es eine einzige Mutation gibt und damit eine neue Art entsteht. Erst die Summe der kleinen Mutationen über einen langen Zeitraum bewirkt das "Auseinanderleben" der Arten bis dann die Arten so weit auseinander sind, dass es zwei verschiedene Arten sind.


Zum Beispiel bei den Vögeln kann man sehr schön dieses Auseinanderentwickeln nachvollziehen.

Der Kanarienvogel und der Stieglitz haben sich z.B. so weit auseinander entwickelt, dass es noch möglich ist, sich untereinander zu vermehren, jedoch die daraus entstehenden Nachfahren sind in den meisten Fällen unfruchtbar.

Man kann also die Verwandtschaftsverhältnisse gut nachvollziehen.

Bei anderen Tieren ist das ebenso.

Und bei Bakterien kann man aufgrund der schnellen Vermehrungsrate die Evolution sehr gut beobachten (wenn man halt nicht voreingenommen ist).

Wo sind die Funde mit Lebewesen die unsinnig mutierten?

Schau dir einfach mal Bilder von mutierten Fruchtfliegen an.

Außerdem, woran soll man an einem Fossil erkennen, dass es ein unsinnig mutiertes Lebewesen war?

 

[Carmen]

Hallo
ja, wenn nicht alle im selben Stadium der Mutation sind wo sind die vielen Zwischenwesen? Ich meine das es zwischen den Arten Lebewesen geben müßte die sich innerhalb ihrer Art unterscheiden von ein wenig bis ziemlich vorangeschritten. Zudem kenne ich die mutierten Fruchtfliegen nur von Bildern aus Laboren die zum mutieren gezwungen wurden. Ergebnis ist immer eine reduzierte DNA die nicht zum bereichern sondern verarmen der Dna führte.

Ich kann die Evolutionstheorie schon nachvollziehen und wesentliche Bestandteile als bewiesen anerkennen. Mir entzieht sich jedoch der Knackpunkt dieser Theorie, als logische Möglichkeit. Eben die Vermehrung der DNA in seiner Summe. Die Entstehung des neuen Lebewesens ist in der Theorie super logisch und deswegen für mich eine wohltuende Theorie. Leider, ich meine es ernst, scheitert es an der Praxis. Die in der Realität auftretende Regelmäßigkeit und Beständigkeit sowie Regenerativität der DNA, zeigt mir das Gegenteil. Ich bin nicht in der Lage selber an DNA zu forschen, weshalb ich den Aussagen anderer Menschen vertrauen muß.
Ich bin nicht in der Lage die Bibel selber zu erforschen, weshalb ich mir die Plausibelen Erklärungen selber raussuchen muß. Du hast auch in diesem Punkt dazu beigetragen in dem Du berechtigt die Bibelstelle als Argument aufführtest die Du aus einer anderen Quelle beschafft hast.
"Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.
— Matthäus 16.28"
Sobald ich beruflich bedingt mehr Zeit dazu habe werde ich versuchen mehr INFO dazu zu bekommen. Bis jetzt bestätigt es nur meine Erfahrung das nicht alles aus einem Guss ist, in der Bibel. Mal sehen. Man bedenke nur wielang die katholische Kirche quasi das Monopol auf die Bibel hatte, weshalb man schon deswegen skeptisch sein muß. Ich las schon in Bibelübersetzungen die definitiv von diesem Verein "reformiert" wurden!

Liebe Grüße
Carmen

 

[Mehlsack]

Naja, es gibt anscheinend immernoch ein paar lücken zu der ein oder anderen theorie hier.

1.Ist die "vermehrung" von DNA in einem einzigen Organismuss möglich, für Pflanzen z.b. ist das vollkommen normal das sie mehr als einen Informationssatz besitzen.

2.Drosophila Melanogaster Larven besitzen in ihren Speichdrüsen sogenannte Polytäne Chromosomen, diese sind ebenfalls DUTZENDFACHE Kopien des entsprechenden Gene

3. Muss sich eine Mutation NICHT durch eine Katastrophe verbreiten, dies ist ein sonderfall, der sogenannte "Genetic Drift"

4. "verbesserungen" siehe Sichelzellanämie in Malariegebieten wird nur allein aus der tatsache das die Träger "gesunder" und auch i.d.R. länger Leben sich in der Gesamtpopulation verbreiten.

5. Seht euch die, ich glaube 13, Darwinfinken an die auf den Galapagos-Inseln gefunden wurden, alle besetzen eine bestimmte ökologische Niesche, können allerdings nichtmehr untereinander fertile Nachkommen bekommen (korrigiert mich wenn ich mich irre, kann sein)

6. Als die Industrielle Revolution in England stattfand, zeigte die Evolution das es sie offenbar doch noch gibt. Der Birkenspanner(Biston betularia ) war bis dahin eher wie eine Birke gemustert, weiß/grau + schwarze Punkte.
Durch die erhöhte Schadstoffemission von Kohlenstaub der verbrannt wurde und sich auf den Bäumen der Umgebung absetze wurden die Bäume dunkel bis schwarz. Nun waren die Weiß/grau + schwarz gepunktetet (typica-form genannt) Spanner nichtmehr im vorteil gegen die fast komplett schwarzen "carbonaria-fom", früher war das verhältniss 98% typica und 2%carbonaria, dieser verhältniss kehrte sich fast komplett um. Also die Kraftwerke und fabriken dann wieder etwas sauberer wurden kehrte der Verhältniss wieder zu seiner ursprünglichen Form zurück.


7. Solltet ihr immernoch Probleme mit der Evolutionsefekten haben. So schaut doch mal unter den Stichworten "Stablisierende Selektion", "gerichtete Selektion" und "spaltene/disruptive Selektion" nach, dort könnte die ein oder andere Sache erklärt sein.


Sollte de Punkte mal wieder "entkräftet" werden meld ich mich mal wieder

 

[Kall]

Guten Tag

Eins vorweg ich bin Christ und dazu noch römisch katholisch.

Folgendes: Es gibt hier ProGott und welche die dagegenhalten, gut. Aber beide Seiten nehmen das viel zu erst. Warum keift ihr euch an, zu was führt das? Es gibt ein relativ doofen Spruch den Ihr euch mal merken könnt.

"Wissen ist macht und nichts wissen macht nichts"


Es wird immer welche geben die alles geklärt haben wollen. Und andere die sich mit dem Gedanken oder der Hoffnung begnügen das es einen Gott oder der gleichen gibt. Die frage ist leben die mit dem glauben an Gott schlechter oder die die alles wissen wollen besser?

Letztlich kommt es nicht darauf an, denn alles kann und wird der Mensch nie verstehen, da es zuviel gibt und der Mensch höchstwahrscheinlich physisch dafür gar nicht in der lage sein wird, egal wie man es wendet.

Die meisten Christen die kenne gehen momentan dazu über ihren Glauben zu hinterfragen und das ist ganz normal. Es ist nun mal die Natur des Menschen Dinge zu hinterfragen und das meine Lieben macht uns letztlich gleich.

Ps.: Sofern eine ähnliche Antwort bereits gegeben würde, nun hier wird soviel über das Für und Wieder gequasselt, man kann es wirklich so nennen, das der Überblick schlichtweg nicht existent ist.

 

[Langschläfer]

Mir stellt sich eigentlich nur die Frage, ob Gott den Menschen erschaffen hat, oder ob sich der Mensch vielleicht einen Gott erschaffen hat.

 

[freefloating]

Nun, in diesem Zusammenhang stellt sich noch eine weitere Frage: Wieso sollten Menschen einen Gott erschaffen, der nicht nur in einer Wohnwand steht, sondern auch noch etwas von uns will und sogar seinen Sohn in den "Erlösungstod" schickt, um uns frei zu machen. Das widerspricht doch völlig der menschlichen Natur und unserem Stolz. Der Mensch möchte doch sein eigener Gott, ja in jeder Hinsicht unabhängig sein. Wenn er sich dann aber doch einen Götzen schafft, dann schon eher in der Funktion als "erfülle mir jetzt mal bitte schnell meinen Wunsch und dann geh wieder". Die Tatsache, dass die Welt voll von Religionen ist, zeigt nichts anderes, dass wir tief in uns ein fest verankertes Bedürfnis nach einer Verbindung mit dem Göttlichen haben. Gerade an diesem Punkt scheitert die Evolution total. Die ganze geistige und geistliche Dimension des Menschen wird schlicht und einfach ausgeklammert. Der Mensch wird, zur Freude der Zoologen, zum Affen degradiert (wobei ich die Affen nicht beleidigen möchte). Von wem möchtest du abstammen? Euch allen einen schönen Abend und eine friedliche Osterzeit. freefloating

 

[Carmen]

Hallo
zuerst stellt sich nicht die Frage ob die Evolution das geleistet hat, wozu sie als Theorie erdacht wurde. Die Antwort ist das die Beweise nicht ausreichen. Somit fällt bis das Gegenteil bewiesen ist diese Möglichkeit aus.

Von daher muß nachgebessert werden um die Schöpfung durch Gott zu widerlegen. Das geht nur wenn man beweisen kann das alles ohne Gott entstand, oder Gott sich unmißverständlich Offenbart.

Weder die Theorie das aus Bakterien lebendes Fleisch wird, noch das aus Fischen Elefanten werden ist plausibel erklärt. Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen... die angeblich lange Kette der Evolution die zu heutigen 500 000 Arten führt und nicht ein einziger Fall der geeignet ist den Status einer Theorie zur bewiesenen Tatsache werden zu lassen. Weder am lebenden Wesen noch in den Funden, die mehr falsche Mutationen hervorbringen sollten als positive Mutationen. Es müßte als geradezu wimmeln von Funden mit verkrüppelnden Entstellungen zB.
Das mutieren müßte geradezu ein normaler Bestandteil des geboren werden sein, um daraus zufällig auch positiv auswirkende Mutationen hervor zu bringen. Wir müßten geradezu in einer Mutantenwelt leben, in der neben den super angepassten Mutanten die Fehlentwicklungen geradezu wimmeln.
Da helfen auch keine Beispiele von Bakterien die eine Antibiotika Resistenz hermutieren.
Auszug:
Horizontaler Gentransfer ist eine Übertragung von bereits in der bakteriellen Welt vorhandenen Genen. Es entstehen dabei keine neuartigen Informationen, nur eine Verdoppelung von bereits bestehenden. Es handelt sich um Mikroevolution, kann jedoch nicht als Beispiel für Makroevolution bezeichnet werden. Es findet keine Zunahme von intelligenter Information im Genom statt, wie das bei Makroevolution sein müsste. Mikroevolution läuft gleichsam auf einer horizontalen Ebene statt, es sind quantitative Veränderungen vorhandener Organe, Strukturen oder Baupläne. Makroevolution verläuft "vertikal" durch die Entstehung neuer, bisher nicht vorhandener Organe, Strukturen und Bauplantypen; dazu ensteht qualitativ neues genetisches Material (d.h. Zunahme von intelligenter Information im Genom). Makroevolution ist im Gegensatz zu Mikroevolution noch nie beobachtet worden.
Untersucht man die Mutationen, die zu Antibiotika-Resistenz führten, so zeigt sich, dass dabei ein Verlust von biologischen Systemen geschieht, zum Beispiel in der Zellteilung. Man beobachtet den Verlust oder die Abschwächung von zellulären Funktionen oder Aktivitäten, z.B. den Verlust der Affinität zu einem Antibiotikum, oder des Antibiotischen Transportsystems; ein Reguliersystem oder eine Enzym-Aktivität wurde reduziert oder beseitigt. Im Einzelnen werden folgende Mutationen aufgezählt, die bei den angeführten Antibiotika zu Antibiotika-Resistenz führten:

Actinonin Verlust einer Enzym-Aktivität
Ampicillin Alarmreaktion, welche die Zellteilung stoppt
Acithromycin Verluste eines Regulatorproteins
Cloramphenicol reduzierte Bildung eines Purins oder Regulator-Proteins
Ciprofloxacin Verlust eines Purins oder Regulator-Proteins
Erythromycin red. Affinität zu einer RNA oder Verlust eines Regulator-Proteins
Fluoroquinolon Verlust der Affinität zu zu Gyrase
Imioenem Reduktion der Bildung eines Purins
Kanamycin reduzierte Bildung eines Transport-Proteins
Nalidixic Acid Verlust oder Stilllegung eines Regulator-Proteins
Rifampin Verlust der Affinität zur RNA Polymerase
Streptomycin reduzierte Affinität zu RNA oder Reduktion der Transport-Aktivität
Tetracyclin reduzierte Bildung eines Purins oder Regulator-Proteins
Zittermicin A Verlust einer Kraft im Energie-Austausch

Die oben angegebenen Mutationen bringen keine neuen zelluläre Systeme und Aktivitäten hervor. Für die Bakterien sind sie zwar vorteilhaft wenn Antibiotika vorhanden sind. Dieser Vorteil geht aber auf Kosten einer vorgängig vorhandenen Funktion. Solche Mutationen reduzieren die ursprünglich vorhandene Komplexität auf eine einfachere Ebene. Das ist das Gegenteil von Evolution im herkömmlichen Sinn.

Liebe Grüße
Carmen

 

[McKilroy]

Ne, dass sich die Leutz einen (oder mehrere) Götzen erschaffen liegt einfach daran, dass es so leichter ist, sich mit all dem abzufinden, was man sich nicht erklären kann.

Jedes Naturvolk hat irgendwelche Dinge angebetet.

Und als man im Wissen weiterkam und Tiere und Gegenstände nicht mehr als Gott taugten, da musste eben ein universelles, über allem stehendes Wesen her.

Vielleicht ist das auch der Grund, dass je größer dass allgemeine Wissen der Leutz ist, umso weniger Leute glauben noch an Gott.

 

[Langschläfer]

@freefloating
mehr als 4000 Funde sämtlicher Entwicklungsstadien des Menschen lässt eine stattliche Ahnengalerie entstehen. Die Vermutung, dass die ersten Menschen noch ganzkörperbehaart waren und sich nur über ein paar Grunzlaute artikulierten, lässt den Satz "Gott schuf den Mensch nach seinem Ebenbild" in einem völlig neuen Licht erstrahlen (und mich ein wenig schmunzeln).

Warum sollte der Mensch sich einen Gott erschaffen? Ganz einfach, damit hat man Dinge erklärt, die man, mangels Wissens, nicht erklären konnte. Irgendwie musste man den Kindern doch ihre Fragen erklären und, da man es selber nicht wusste, musste eben ein Gott dafür herhalten. Und, dass die Geschichte so niedergeschrieben wurde, liegt vielleicht auch an der Dramaturgie und schriftstellerischen Freiheit der Verfasser, ich weiß es nicht. Aber, im Erfinden von Lügengeschichten, waren die Christen schon immer ganz groß. Man erinnere sich nur, an die Geschichten, von Besen reitenden Frauen zur Zeit der Inquisition (da wurden noch ganz andere Schauermärchen erfunden).

 

[Carmen]

Hallo
Zitat:
...mehr als 4000 Funde sämtlicher Entwicklungsstadien des Menschen lässt eine stattliche Ahnengalerie entstehen. ...

Das ist ja interessant! Wo, in welchen Museen mit Originalfunden kann ich mir das anschauen? Woher hast Du diese Behauptung?

Ich kenne da folgende Aussage:

Neue technische Möglichkeiten wie molekulargenetische Untersuchungen sowie spektakuläre Fossilfunde haben in jüngster Zeit zu zahlreichen neuen Erkenntnissen über die Anfänge der Menschheit und ihrer Evolution geführt. Doch trotz aller Funde fossiler Menschenreste fehlen im Puzzle der Stammesgeschichte der Hominiden 99,99% der Teile, die unsere Herkunft vollständig belegen könnten.

Liebe Grüße
Carmen