Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung Diskussion 

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Die Zeugen Jehovas haben keine Antworten, sondern lediglich nur Informationen und wollen sich die Menschen formen in dem sie ihnen ihre Phrasen überstülpen und in ihr System assimilieren. Die Mitglieder dieser Sekte sind wie Blinde, die anderen Blinden die Farben erklären wollen.
 
Hallo McKilroy
Du kannst Gott ungerecht oder sonst wie finden. Du kannst religiös im Verein organisiert sein oder nicht. Das ist Ansichtssache und Thema für den der meint das es Gott gibt.
Wenn es darum geht ob es Hinweise für die Existenz Gottes gibt ist dies zunächst unbedeutend ob er gerecht ist.

Was das Thema Allwissend und Allmächtig angeht, könntest Du vieleicht nochmal genauer überlegen was ich geantwortet habe. Dies hab ich jetzt schon so oft wiederholt und mit anderen Worten und Beispielen begründet, das ich meine das schon beantwortet zu haben. Schlüßig beantwortet.
Carmen schrieb:
Du gehst von einer Art allgegenwärtigem Bewußtsein aus. Alles Wissen ist ohne Überlegung da, so wird es wohl kaum sein.
dies scheint für Dich keine Relevanz zu haben für mich schon.

Wieso hat dein Gott nicht sofort, nachdem diese Schandtat geschehen war, auch Lot und seine Töchter umgebracht? keine Ahnung. Sollten sie noch eine Bedeutung in der weiteren Entwicklung der zukünftigen Geschichte haben? Wäre etwas nicht geschehen was geschehen sollte? Haben sie eventuell bereut und Vergebung bekommen? Ich kann nur spekulieren, da mir Lot und deren Töchter nicht geläufig sind.
Ähnliches gilt auch für David, ich kann wiederum nur spekulieren da ich es nicht mehr weiß, aber kam nicht ein wichtiger Nachkomme aus dem Hause David? Jesus?

Was die ZJ angeht kann ich Dir nur beipflichten, das ist eine objektive Darstellung.

Liebe Grüße
Carmen
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn es einen Gott gäbe, dann müsste er sich permanent einmischen, als Resultat seiner Allmacht und seines Allwissens. Er könnte gar nicht nichts tun, weil nichts tun in seiner Position ein bewusstes Unterlassen wäre. Dann wäre die Sünde/Schuld eines Menschen eigentlich die von Gotte (Verursacherprinzip!). Eigentlich gäbe es dann sogar eine Sünde des Gottes den Menschen gegenüber, er hätte sich sozusagen der "Tierquälerei" schuldig gemacht und müsste sich also eigentlich selbst in die Hölle schicken.
 
Gott nach rein menschlichen Moralvorstellungen zu bewerten ist in etwa so, als wenn sich ein Hund gedanklich mit dem Wesen des Menschen auseinandersetzen würde, welches nun einmal nicht immer hündischen Gewohnheiten und Vorstellungen unterliegt, also meist weitab jeder Realität.

Wenn es einen Gott gibt, dann ist das, was der Mensch in ihm zu erkennen glaubt, wahrscheinlich meilenweit von dem entfernt, was Gott wirklich ist. Allmacht ist so ein typisch menschlicher Begriff, der die vermeintliche Tatsache vollständig negiert, daß alles auf dieser Welt im Fluß ist und nichts absolut. Die meisten Menschen tun sich schwer damit anzuerkennen, daß sie nicht durch Gottes Gnaden die ewige Krone der Schöpfung sind, sondern eine zeitweilig dominierende Spezies, die auch jederzeit wieder in der Versenkung verschwinden kann. Das kratzt an der eigenen Eitelkeit.

Jedenfalls glaube ich persönlich nicht an einen Gott, der einen so vollkommen überbewerteten Bezug zum Menschen hat, daß er ihn sogar nach seinem Bilde (welches man sich übrigens nach seiner angeblich eigenen Aussage nicht machen soll) geschaffen haben soll. Das sieht mir eher danach aus, daß dieser spezifische Gott von den Menschen erschaffen wurde, um sich gedanklich ein Denkmal zu errichten.

Gruß Konradin
 
**...als wenn sich ein Hund gedanklich mit dem Wesen des Menschen auseinandersetzen würde...**

woher weißt Du, dass er es nicht tut?

**Allmacht ist so ein typisch menschlicher Begriff**

Könnte daran liegen, dass Menschen auch menschliche Begriffe verwenden

:D:D:D
 
Es kommt doch nicht darauf an, daß er (der Hund) es tut, sondern darauf, daß es beim Menschen dann auch so ist, wie er (der Hund) es sich denkt. Ich denke schon, daß der Mensch einen Lebensbereich außerhalb der Vorstellungskraft eines Hundes hat.

Übrigens geht es mir nicht um die Begriffe an sich, sondern um die damit verbundenen Vorstellungen.

Gruß Konradin
 
Ich bin ja auch der Meinung, dass Gott nur in den Köpfen der Menschen existiert, aber deine Text schrie geradezu nach einem Kommentar :D:D:D
 
Das ist mir schon klar, Langschläfer. Auch wenn ich mir keineswegs sicher bin, daß Gott wirklich nur dort existiert. Mit einem wie auch immer geartetet 'Schöpfer' könnte ich mich eventuell noch abfinden, mit einem antropozentrisch denkenden Gott jedenfalls nicht, diesen halte auch ich gelinde gesagt für ein Hirngespinst.

Gruß Konradin
 
Hallo
irgendwie, scheint hier das Thema ausgelutscht zu sein...

Ich habe per Zufall eine These gefunden die mir sehr geeignet scheint darzustellen das die Evolution ihre Grenzen der Erklärbarkeit hat.

Grundlage sind ja eine Unmenge an Mutationen die kleinste Veränderungen mit sich bringen und die an sinnvolle Ergänzungen anknüpfen müßen um nicht zum aussterben des Mutanten zu führen. Dazu möchte ich einen Text anfügen den ich gefunden habe:

Der Große Leberegel (Fasciola hepatica) ist ein weltweit vorkommender Parasit (Saugwurm) von bis zu 3 cm Länge und lorbeerblattähnlicher Form, der als Endwirt Pflanzenfresser wie Rinder oder Schafe befällt, allerdings auch Schweine (er wurde auch schon im Kot von Hunden nachgewiesen), andere pflanzenfressende Tiere oder sogar Menschen. Die Infektion bei Schafen erfolgt hauptsächlich im Sommer und Herbst auf der Weide. Der Befall mit dem Großen Leberegel wird Fasziolose genannt.



Haben Sie schon einmal etwas vom Leberegel der Schafe gehört? Dieser Parasit lebt, wie sein Name besagt, in der Leber der Schafe und wird mit dem Kot ausgeschieden. Er liegt dann auf irgendeiner Wiese und würde wie aller tierische Mist schnell zu Pflanzendünger zerfallen, wenn die winzigen Parasiten den Kot nicht so raffiniert umfermentieren würden, dass er für eine ganz bestimmte Schneckenart zum Leckerbissen wird. Diese kommt und frisst ihn.

In der Schnecke produzieren die Schmarotzer einen Reizstoff, der die Schnecke wie eine Rauschgiftdroge zum Schäumen bringt. Die mikroskopisch kleinen Parasiten schlüpfen in den Schneckenschaum und warten auf eine Ameise, denn Ameisen mögen nichts lieber als diesen Schaumwein. Die Parasiten werden gefressen und schmarotzen für eine Weile im Darm der naschsüchtigen Ameise. An einem bestimmten Tag durchstoßen alle gleichzeitig die Darmwand und schlüpfen in die Bauchhöhle ihres Wirtes.

Eigentlich müsste die Ameise jetzt mit zerlöchertem Darm sterben und mit ihr die Eindringlinge. Aber die Leberegel-Parasiten verschließen die Löcher hinter sich mit chirurgenhafter Akribie. Wenn wir in dieser Phase eine Ameise aufschneiden und unter dem Mikroskop betrachten, so finden wir die Parasiten in der Bauchhöhle. Wir erkennen sogar die kunstvoll vernähten Narben in der Darmwand, aber - und nun kommt etwas Ungeheures! - zählt man die Narben und die Parasiten, so hat man immer eine Narbe zu viel, das heißt ein Parasit fehlt. Er ist spurlos verschwunden. Nach langem Rätselraten ergab sich folgendes: Einer der Eroberer, ein einziger Führungsspezialist, geht in absoluter Dunkelheit den kürzesten Weg zum Gehirn der Ameise. Obwohl er noch nie hier gewesen ist, sucht und findet er einen ganz bestimmten winzig kleinen Punkt in dem komplizierten Gehirncomputer, den er so geschickt umprogrammiert, dass sich die jahrmillionen alte Verhaltensweise der Ameise zum Vorteil der Parasiten verändert.

Zwar lebt die Ameise ganz normal so weiter, als wäre nichts geschehen, nachts aber geht sie im Gegensatz zu ihren gesunden Artgenossen nicht in den Bau, sondern kriecht auf die höchste Spitze eines Krautes, das von allen Schafen als Leckerbissen bevorzugt wird. Sie verbeißt sich dort krampfartig in ein Blatt und wird morgens von den weidenden Schafen gefressen. Damit schließt sich der ungewöhnliche Kreislauf, ohne den die Leberegel innerhalb einer einzigen Generation aussterben würden.

Für den winzigen Schmarotzer besitzt diese gefahrvolle Reise fast weltraumartige Distanzen. Er vollbringt dabei Leistungen, gegen die unsere Mondlandung nur ein primitives Sackhüpfen ist. Je tiefer ich in dieser Richtung vordrang, um so bewusster wurde mir, dass hier Intelligenzen am Werk waren, neben denen wir Menschen wie Sandflöhe wirkten.

Und der Leberegel war ja nur ein Beispiel unter vielen. Da war die Bernsteinschnecke, die normalerweise ihr ganzes Leben am Boden verbringt. Frisst sie jedoch Vogeldreck, der von bestimmten Parasiten befallen ist, so wird das Verhalten der Schnecke umfunktioniert. Sie klettert auf hohe Bäume. Ihre zarten Fühler schwellen an wie Raupen. Sie bewegen sich kringelnd wie Regenwürmer. In ihnen hocken wie auf einer Abschussrampe die Parasiten und locken einen Vogel herbei, der die Fühler frisst. Die Schnecke stirbt als Opfertier.

Entscheidet selbst: Durch welchen Mechanismus soll der kleine Parasit diese Fähigkeiten "erworben" haben? Als mögliche Antworten würde ich auch sehr unwahrscheinliche Theorien akzeptieren - aber jeder Kritiker wird angesichts der Unmöglichkeit einer Herleitung dieses Verhaltens verzweifeln.

Wer ehrlich ist, wird zumindest zugeben, keine Erklärung parat zu haben. Nicht dem Biologen als Naturwissenschaftler, sehr wohl aber dem Biologen als denkenden Menschen ist es darüberhinaus sehr wohl erlaubt, im Schafs-Leber-Egel einen Hinweis auf einen intelligenten Schöpfer zu entdecken.


Ist es nicht zum Haareraufen?

Liebe Grüße
Carmen
 
Zuletzt bearbeitet:
1) Werden nicht nur einzelne Bibelstellen immer wieder eingetrichtert sondern die Bibel Buch für Buch durchgenommen - und zwar unter aktiver Teilnahme der einzelnen Mitglieder und nicht nur "von oben herab", wie bei den großen Kirchen.
Natürlich schneiden sie im Vergleich zu den großen Kirchen besser ab, aber das ist nun wirklich keine Kunst. Wer sich mit denen misst, muss schon ganz am Boden sein.
Dass die Bibel Buch für Buch durchgenommen wird, mag ja stimmen, aber unter aktiver Teilnahme der Mitglieder?! Beim Wachtturm- und ZJBuch-Studium gibt es aktive Teilnahme, sonst nirgends. Denn dort steht drinnen, was die Zeugen wissen sollen, in der Bibel steht ein bisschen mehr.
Oder warum wird denn so viel Wert darauf gelegt, den aktuellen Wachtturmstoff zu kennen, während es niemanden interessiert, wenn kein Schwein die aktuellen Kapitel der Bibel, die auf dem Plan stehen, gelesen hat?

Die Vorträge der einzelnen Mitglieder auf der Bühne sind doch nichts anderes, als die Wiedergabe der Dinge, die ihnen seit Jahren eingetrichtert wurden. Für jedes Thema (das zugeteilt wird) gibt es ein Kapitel in einem internen Buch und was dort drinnen steht hat in dem Vortrag vorzukommen, ansonsten gibt es ein "ermunterndes Gespräch".

2) Ist die "Neue Welt Übersetzung der Heiligen Schrift" der Zeugen Jehovas wesentlich näher am Original wie die meisten der anderen Bibelübersetzungen. Die Zeugen Jehovas beziehen sich nämlich wenn möglich immer auf die ältesten erhaltenen Schriftstücke.
Du hast dich wohl ziemlich einseitig informiert. Sie beweihräuchern ihre Übersetzung zwar immer wieder (und kritisieren gleichzeitig andere) aber die Übersetzung ist einfach schlecht. Schließlich sind in ihren Augen alle anderen Bibelübersetzungens durch Philosophie, Sekteriertum oder gar den Teufel verfälscht worden. Nur ihre nicht...
Im ganzen "Übersetzungskomitee" gab es eine Person, die zwei Jahre griechisch studiert hatte (ohne Abschluss) und sich Hebräisch selbst beigebracht hat. Das wars. Das neue Testament beruht auf einem griechischen Text aus dem 19. Jahrhundert, der heute als überholt gilt. So etwas nochmal aufwärmen kann nicht gut gehen.
Das alte Testament ist sowieso ein Debakel. Abgesehen von den mangelhaften Hebräischkenntnissen des "Komitees", haben sie das Standardwerk "Biblia Hebraica" nur für Fußnoten benutzt und sonst ganz außer Acht gelassen.
Die Neue-Welt-Übersetzung (NWÜ) ist durchtränkt von Versen, die an die ZJ-Lehre angepasst wurden. Und sie beziehen sich nicht auf die ältesten Schriftstücke, sondern auf diejenigen, die ihre Übersetzung am besten stützen. Rückfragen bei Bibelwissenschaftlern zeigen auf, dass die NWÜ Schrott ist. (Mark Cunningham's Homepage und For an Answer: Christian Apologetics - Scholars & NWT)

Erstaunlicherweise war bis vor ca. 50 Jahren z.B. in der Lutherbibel der Name Jehova enthalten und wurde erst dann von der evangelischen Kirche aus den Bibeln entfernt.
Der Name JHWH wurde aufgrund eines Missverständnis im Mittelalter fälschlich Jehova übersetzt (jhwh + adonaj) und die Zeugen erhalten diesen Fehler am Leben, obwohl sie selbst wissen (und zugaben), dass der Name falsch ist. Wenn sie so wahrheitsliebend wären, wie sie immer behaupten, müssten sie die Übersetzung revidieren und immer Jahwe reinschreiben oder gleich JHWH. Aus PR-Gründen geht das natürlich schlecht.
Außerdem schreiben sie im NT den Namen 145 mal, wo er im Urtext gar nicht drinsteht und wo mitunter auch Jesus gemeint ist.

3) Waren die Zeugen Jehovas wohl die einzige christliche Gruppe, die während der Naziherrschaft ihres Glaubens wegen verfolgt wurde, während die großen Kirchen teilweise Hitler unterstützt haben.
(Hitler war bis zu seinem Tode Katholik :D)
Tja, nur leider haben die Oberen aus New York einen Anbiederungsbrief an Hitler geschrieben, in dem sie sich auch gegen die Juden aussprachen. Dass sich Hitler nicht davon beeindrucken hat lassen, mussten die kleinen Mitglieder ausbaden. Natürlich ist so ein Brief nicht gerade etwas, was man bei "Standhaft trotz Verfolgung"- oder "Die vergessenen Opfer des Nationalsozialismus" -Ausstellungen präsentiert.

Und nein, sie waren nicht die einzige christliche Gruppe. Es gibt nicht nur die Kirche und die Zeugen Jehovas, es gibt 30.000 christliche Gruppierungen.
Christliche Gruppen wurden und schon immer verfolgt und werdens auch noch immer, die Zeugen haben da keinen Sonderstatus. (Christenverfolgung ? Wikipedia)

4) Sind auch nach dem 2. Weltkrieg die Zeugen Jehovas in Deutschland ins Gefängnis gegangen, weil sie jede Art von Kriegsdienst strikt verweigern.
Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg, wo sie wegen ihrer "Norden des Königs und Südens"-Interpretation wieder mal dachten, dies sei die letzte Schlacht (Harmagedon) und deswegen fleißig mitschlachteten.

Die Zeugen Jehovas versuchen wenigstens, ihren christlichen Glauben wirklich zu leben.
Und werden dabei von den Sektenfürsten ganz schön zum Narren gehalten, denn die interessiert eigentlich nur, dass sie die Massenkontrolle behalten.
Ob du es glaubst oder nicht, aber den christlichen Glauben zu leben versuchen sehr viele Menschen, die wenigsten zählen zu den Zeugen.
 
@Moonster

ja? Was möchtest Du mir sagen?


Carmen schrieb:
dem Biologen als denkenden Menschen ist es darüberhinaus sehr wohl erlaubt, im Schafs-Leber-Egel einen Hinweis auf einen intelligenten Schöpfer zu entdecken.

selbstverständlich ist es ihm erlaubt. Ebenso wie es jedem anderen Beruf erlaubt ist, in irgendetwas einen Gott zu erkennen. Aber wird es dadurch automatisch wahr? Deshalb gebe ich dir auch Recht: Es ist zum Haareraufen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich habe per Zufall eine These gefunden die mir sehr geeignet scheint darzustellen das die Evolution ihre Grenzen der Erklärbarkeit hat. Wer ehrlich ist, wird zumindest zugeben, keine Erklärung parat zu haben.
Nicht dem Biologen als Naturwissenschaftler, sehr wohl aber dem Biologen als denkenden Menschen ist es darüberhinaus sehr wohl erlaubt, im Schafs-Leber-Egel einen Hinweis auf einen intelligenten Schöpfer zu entdecken
Die Nichterklärbarkeit von Dingen (keiner weiß alles!) ist noch lange kein Beweis oder Umkehrschluss dafür, dass es "etwas" oder gar "Jemanden" gibt, den man als intelligenten Schöpfer bezeichnen könnte.
Und da Du den Biologen auch gleich in seiner Eigeneschaft als Wissenschaftler ausklammerst - er könnte ja vermutlich erklären wieso und warum das mit diesem Egel so ist - wird die These gleich auf die Ebene der Unerklärbarkeit gehievt und damit als Freifahrtsschein für epische Phastasien befähigt.
Die Natur - völlig losgelöst von Gedanken an einen Schöpfer - funktioniert völlig alleine.
Wer natürlich an einen "intelligenten Schöpfer" glauben will, der findet in allem was unerklärlich ist - selbst wenn er die Chance auf Erklärbarkeit selbst beiseite schiebt - einen Grund um diesen "Schöpfer" zu "beweisen".
Letztlich findet es trotzdem nur in den Köpfen derjenigen Personen statt - allerhöchstens noch vor dem geistigen Auge.

HF9k
 
Hallo
Wann ist etwas Wahr? Wenn es immer zur selben Aussage führt. Deswegen muß auch für das Beispiel des Leberegels die Evolution die Erklärung für die Existenz und allen Eigenschaften des Leberegels sein. Kann die Evolution nicht der Entwicklung des Leberegels entsprechen, ist nicht der Leberegel falsch sondern die Theorie die es nicht erklären kann.
Es gibt also die Möglichkeit das jemand anhand der Evolutionstheorie eine umfassende Erklärung hat oder man kann es an Hand der Evolutionstheorie nicht erklären.
Kann sie es nicht erklären stellt sich die Frage weshalb diese Leberegel existieren? Gab es eigens für den Leberegel eine andere Ursache des Leberegelwerdens als für den Rest?

Ich gehe selbstverständlich davon aus das Ihr es evolutionär so gut erklären könnt, wie Ihr alle behauptet das die Evolutionstheorie schon so gut erklärt ist das man dies als geltende Realität ansehen muß.

Könnt Ihr?

Liebe Grüße
Carmen
 
Fakt ist: Früher konnte man gar nix erklären, daher war ALLES Gott.

Uga Uga Blitz vom Himmel = Blitzgott.

Uga Uga Vulkanausbruch = Feuergott.

Uga Uga Sonnenfinsternis = Omen von Gott.

So haben die Leute früher gedacht. Durch die Wissenschaft wurde einfach immer mehr erklärt, was die Gläubigen aber nicht gestoppt hat.

"Ja aber das, das, das und das ist noch nicht erklärbar" 19. Jahrhundert

"Ja aber das und das ist noch nicht erklärbar" 20. Jahrhundert

"Ja aber das ist noch nicht erklärbar" 21. Jahrhundert

Da Religion im Sinne der Machterhaltung der Herrschenden funktioniert („Die Religion ist das Opium des Volkes“) kann ich für eine befreite Menschheit nur hoffen, dass wir möglichst schnell alles erklären (und beweisen) können.
 
Hallo
Ugaguga? Wenn das aber die Antwort der Wissenschaft ist? Im 21. Jahrundert?
Es ist doch wohl noch legitim die Wissenschaft nach einer Erklärung zu fragen!


Liebe Grüße
Carmen
 
Ich gehe selbstverständlich davon aus das Ihr es evolutionär so gut erklären könnt, wie Ihr alle behauptet das die Evolutionstheorie schon so gut erklärt ist das man dies als geltende Realität ansehen muß.
Die Evolution ist zumindest wissenschaftlich weitestgehend (wenn auch nicht abschließend und vollständig) nachprüfbar dokumentiert, während das AT - wo ja am meisten vom Schöpfer die Rede ist - nicht dokumentiert ist.
Wer hat das alles aufgeschrieben? Wer konnte dort zuerst lesen und schreiben? Und woher wusste er von dem Schöpfer und was er sogar in seiner ersten Stunde tat? Im AT wird es jedensfall nicht erklärt.
Und nochmal: Nur weil man etwas nicht erklären kann, bedeutet dies nicht automatisch, dass es "etwas" geben muss oder geben kann, was diese Dinge initiiert. Die Natur mitsamt ihrer Evolution - und dazu zählt der Mensch auch - findet seinen Weg, auch ohne Schöpfer.
 
@Carmen
kannst Du bitte mal die Quelle zu deinem Bericht über den Leberegel nennen? Ich habe jetzt 12 verschiedene Seiten im I-Net zu dem Leberegel gelesen, leider bestätigt keine davon deinem Bericht über den Egel.
 
Es ist doch wohl noch legitim die Wissenschaft nach einer Erklärung zu fragen!

Leberegel? Wo hast du das überhaupt her? Bei Wikipedia steht überhaupt nix von dem was du erzählt hast? Vielleicht hat irgend ein ID Spinner mal wieder paar Gerüchte ins Inet gesetzt was manche dann glauben..

Kannst du mir bitte mal eine seriöse Quelle zu dem Thema nennen, die diesen Ablauf (ins Gehirn gehen, Verhalten des Wirts beinflussen) beschreibt?



PS:
kannst Du bitte mal die Quelle zu deinem Bericht über den Leberegel nennen?.
Sowas findet man immer über Google raus, is so eine "objektive" ID Spinner Seite (@Carmen, die zählt NICHT als seriöse Quelle):
http://www.johannes524.de/leberegel.htm



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