Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung Diskussion

[Langschläfer]

Es kann nur zufällig geschehen was die Naturgesetze erlauben und das welches aus mehreren Möglichkeiten zuerst geschieht ist dann der Zufall.

Würde es einen Gott geben, der, jederzeit und willkürlich, alles ändern könnte, wären unsere Naturgesetze nicht konstant und hätten keine Bedeutung.

 

[incognitous]

WISSENSCHAFT ist, wenn man in einem
abgedunkelten Zimmer nach einer schwarzen
Katze sucht.

PHILOSOPHIE ist, wenn man in einem
abgedunkelten Zimmer nach einer schwarzen
Katze sucht, die nicht da ist.

RELIGION ist, wenn man in einem
abgedunkelten Zimmer nach einer schwarzen
Katze sucht, die nicht da ist und ausruft
"Ich hab sie!"

 

[molinax]

Wer hat Gott erschaffen?

Wer Gott erschaffen hat?
Na bestimmt nicht unser Verstand, der auf solche Fragen gar keine Antworten bereit hält.

Man kann auf solche Fragen nur mit einem Mythos antworten und dann sollte man aber auch darauf achten, dass es bei der Analogie bleiben muss und man nicht gleich ein Dogma daraus macht.

Hab ich, :öm:, mich einigermassen verständlich ausgedrückt?

 

[incognitous]

Es ist gerade unser Verstand der Gott entstehen lässt. Ohne Verstand hätten wir keinen Gott.

Daher ist ein Dogma aber unvermeidlich; gehört zum Menschen dazu ( ohne Aufklärung)

 

[Carmen]

Die Geburt ist ein riesiger Zufall.

Es wird auch aus unbelebter Materie neues Leben erweckt. War vorher nicht da und bekommt im besten Fall sogar ein Bewusstsein!

Kein Schöpfer kann das. Kein Schöpfer kann auch ein Stein zu lebender Materie machen.

Damit sind alle deine seltsamen Theorien widerlegt...

Das ist jetzt nicht dein Ernst?

Kraft deines geschriebenen Wortes stellst Du Beweise fest?

Wissenschaftliche Beweisführung made by incognitous...


Carmen
PS:
Ablauf der natürlichen Befruchtung beim Menschen

Bei einem Samenerguss während eines Vaginalverkehrs gelangen ca. drei bis fünf ml Sperma (Samenflüssigkeit) des Mannes in die weibliche Scheide. Von dort schwimmen die Spermien mit Hilfe ihres flagellenartigen Schwanzes in den Eileiter. Auf ihrem Weg werden die Spermien erst zeugungsfähig, indem bestimmte Proteine im Sperma und an den Spermien durch weibliche Enzyme entfernt werden. Der Vorgang der Kapazitation dauert einigie Stunden in denen die Spermien kein Ei befruchten können. Ein Großteil der Spermien (Samenzellen) geht im sauren Milieu der Scheide zu Grunde. Nur wenige Hundert Spermien erreichen den Eileiter. Zeugung ? Wikipedia
Das nennt man Fortpflanzung die geschieht wenn es schon Leben gibt, die Bienen machen das aber anders und die Pflanzen treiben es mit Bienen, wir sprechen aber von der Zeit als es noch kein Leben gab, keine Bakterie nichts lebendes... kein Kindergeld...nur unbelebte Materie...
Bitte mach Dir die Mühe und überleg auch nur ein bisschen über die Antworten die Du hier lesen kannst. Dobby hat sich die Mühe gemacht und noch extra einen tollen Link herausgesucht, dort wird erklärt was zu den Bestandteilen der Lebensformen dazugehört...das hat auch nichts mit Paarung zu tun. Bitte überleg, es ist unerträglich was Du so am Thema vorbei ...

Carmen

 

[incognitous]

Schön das du dich noch mal über die Geburt informiert hast und nun etwas besser über die Abläufe Bescheid weißt.

Ist es nicht immer wieder ein herrlicher Zufall. Die Geburt eines einzelnen Menschen. Es ist reiner Zufall, dass wir geboren wurden.
Aus winzigen Zellen entsteht zufällig Leben.
So war das beim Menschen auch. Lies noch einal die wissenschaftlich anerkannten Links zur Entstehung von Leben. Hat Milliarden Jahre gedauert. Die unbelebte Materie bzw. Bakterien, welche zur Entstehung von Leben notwendig sind, gab es also schon mit dem Urknall; es kann, musste sich aber nicht unbedingt Leben daraus entwickeln. Wie bei der Geburt auch.
Dazu braucht es keine Gott. Gott entspringt aus der Phantasie.
Damit sind alle deine seltsamen Theorien widerlegt...
---------------
nochmal:
Was sollen wir denn noch Beweisen und wem? Wer, außer dir, erkennt denn die Evolution nicht an?

Wer hat denn Gott/ die ach so intelligente Figur erschaffen ? Bitte nicht zu kompliziert. Hat er eine Mutter oder ein Vater? Oder ist seine Schwester seine Mutter ? Hat sich die Familie "Gott" durch Inzest vermehrt ? Gibt es da auch so ein Alpha-Männchen in der Familie oder wie lösen die Streit?
Oder hat Gott etwa "Nero" nachgeeifert ?
__________________

 

[Langschläfer]

Äh, incognitous, ich fürchte, Du hast da etwas nicht so ganz richtig verstanden. Das entstehende Leben, so wie Du es beschreibst, also die Geburt, setzt vorhandenes, fortpflanzungsfähiges, Leben voraus.
Carmen meint allerdings das ERSTE Leben, welches sich auf unserer Erde entwickelt hat.

 

[incognitous]

Da das Milliarden Jahre gedauert hat; das Druck, Temperatur, Wasser, Licht, Sauerstoff.......und tausende andere Zufälle eine Rolle spielten, kann und will ich nicht erklären. Wozu auch ? Fortpflanzungsfähiges, Leben gab es vermutlich schon bei der Entstehung des Weltalls.

Wenn es bei der Geburt -bewiesenermaßen- so Vorausgesetzt wird, kann man dies auch auf den Weltraum übertragen. Warum sollte es dort anders sein? Durch Zufälle wurde es dann mal aktiviert. Aber der Mensch ist eben nicht so besonders das das ein Gott für uns gemacht hat.

Also Gott macht gar keinen Sinn. So viel ist 100 % klar. Die Erklärung damit ist mehr als ein Schrei nach Hilfe, kindlich und lächerlich.
---------------
nochmal:
Was sollen wir denn noch Beweisen und wem? Wer, außer dir, erkennt denn die Evolution nicht an?

Das es keinen Gott gibt, er reine Einbildung ist, wurde oft genug gezeigt, und sogar bewiesen. Und darum geht es ja in diesem Thread.

Die Wissenschaft wird jedenfalls weiter forschen. Die Religion wird stehen bleiben bei ihrem lächerlichen 2000-Jahre-Alten-Wissen.

 

[Carmen]

Also ... Du und Deine Zufälle...bevor ich...schau Dir lieber diesen Link an. Naturgesetze gelten im gesamten Universum, man kann sie nicht umgehen, deswegen mußt auch Du dich an Fakten halten oder hinnehmen das man Dir sagt das Du keine Ahnung hast wovon Du sprichst, lieber incognitous. Ein Professor versucht es gleich.
Video: Was sind Naturgesetze? | alpha-Centauri | BR-alpha | BR
Und dann kannst Du ja gleich was über das Kambrium erfahren, das würde Dir auch nicht schaden..aber wem sag ichs wahrscheinlich hast Du maßgeblich in deren Erforschung mitgewirkt...
Video: Was geschah im Kambrium? | alpha-Centauri | BR-alpha | BR
und zur Ursachenforschung brauchst Du noch das:
Video: Was ist Kausalität? | alpha-Centauri | BR-alpha | BR

So Gott will....

Carmen

 

[incognitous]

Ich kenne die Folgen; und der Lesch ist kein Leugner der Evolution. Nur weil es vielleicht noch 3 Unstimmigkeiten gibt muss man nicht gleich die ganze Evolution leugnen. Dazu gibt es viel zu viele Belege.
Und mit Gott lässt sich eben gar nichts erklären, und das ist ja das Thema dieses Threads hier. Gott ist reine Einbildung. Aber ich denke da sind wir uns ja einig.
--------------
nochmal:
Was sollen wir denn noch Beweisen und wem? Wer, außer dir, erkennt denn die Evolution nicht an? Das interessiert mich echt.

so du willst ( und sicher nicht Gott )

 

[Carmen]

Es wäre schön wenn Du dann Lesch's Aussagen auch in die Praxis umsetzen würdest..
Ich habe nie behauptet und werde nie behaupten das die Evolution nicht stattfand, ich möchte nur nicht Kommentarlos hinnehmen müßen das Leute wie Du, die nicht wissen von was sie schreiben, ohne eine Grundlage durch einen einzigen Beweis von bewiesener Evolution sprechen. Das sagen nicht einmal die Forscher die Du so gerne schlecht vertrittst.
Also ist es schon mal falsch, von Dir zu behaupten das ich die Evolution nicht anerkenne. Wir sprechen da von 2 verschiedenen Evolutionen.
Wer noch ein Problem mit der Evolution hat?

Ein kleiner willkürlicher Auszug von dem was man finden kann, ohne das ich überall die selbe Meinung vertrete und damit zum Ausdruck bringen will. Ich will Dir nur sagen das wir nicht allein sind... Du hast ein paar wenige die genauso wie Du aus Zufall, weil sie unwissend sind, eine Meinung mit dir teilen und ich hab ein paar die sich informieren und dennoch ähnlicher Meinung sein könnten wie ich:

Studenten-Umfrage: Künftige Lehrer zweifeln an Evolution - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - UniSPIEGEL
Umfrage: Mehrheit der Briten zweifelt an Evolution - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
Katholiken: Jeder Dritte zweifelt an Darwin - Evolution - FOCUS Online
Amerikaner zweifeln an der Evolution : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv

Darwin stolpert eindeutig über den sogenannten "Missing Link".
Denn wenn ein Glied in der Kette fehlt, dann hält sie nicht mehr. So gesehen ist Darwins Lehre so schlüssig, wie die Verwandtschaft zwischen Glühwürmchen und Glühlampe.

Medienmagazin "pro": Forscher: "Atheismus widerspricht der Evolution"
Glaube und Wissen
Gott existiert: Die Wissenschaft findet zum Glauben!

... so sage ich ihnen nach meinen Forschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingungen versetzt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.
An anderer Stelle:
Materie an sich gibt es nicht, es gibt nur den belebenden, unsichtbaren, unsterblichen Geist als Urgrund der Materie ...., den ich nicht scheue, Gott zu nennen.
(Max Planck)

Plancks persönlicher und unpersönlicher Gott

Lässt man nun die obigen Bemerkungen Plancks zum Thema Gott und Naturwissenschaft noch einmal vor dem geistigen Auge Revue passieren - zu Recht
drängt sich dabei wohl fast allen Lesern der Gedanke an den allmächtigen und persönlichen Gott auf -, und vergleicht diese mit seinem folgenden
von materialistischer Seite häufig zitierten Ausspruch, dass, so Planck, "ich seit jeher tief religiös veranlagt bin, daß ich aber nicht an
einen persönlichen Gott, geschweige denn an einen christlichen Gott glaube. Näheres darüber würden Sie in meiner Schrift "Religion und Wissenschaft" finden"
(4), - so dürfte die Frage, ob diese Bemerkung nicht im Widerspruch zu seinen meisten Äußerungen an anderer Stelle stehe, vielleicht nicht ganz unberechtigt
sein (siehe oben).

Verständlich erscheint mir zunächst einmal seine Erklärung, dass er nicht "an einen christlichen Gott" glaube: Hier könnte man z. B.
an die kirchliche Dogmatik mit ihrer Trinitätstheologie denken. Auch Isaak Newton hat die Trinitätslehre wiederholt und deutlich
abgelehnt, jedoch nie den persönlichen Gott.

"Glaubte Einstein an Gott?"

Ja. Allerdings hing Einstein nicht einer Konfession bzw. einer bestimmten Lehre an, sondern entwickelte ein Gottesbild, das eng mit seiner wissenschaftlichen
Arbeit zusammenhing. Dabei berief er sich auf den Philosophen Baruch Spinoza (1632-1677): „Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie
des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.“ Physik war für Einstein die Suche nach dieser göttlichen Harmonie.
Welches Verhältnis hatte Einstein zur jüdischen Religion?

Einsteins jüdisches Elternhaus war nicht religiös. Immerhin erhielt der kleine Albert jüdischen Religionsunterricht und war als Kind sehr gläubig.
Die Konfrontation mit dem modernen naturwissenschaftlichen Denken erschütterte sein religiöses Weltbild, so dass er sich als Heranwachsender vom Judentum abwandte.
Wie dachte Einstein über das Christentum?

Einstein verehrte Jesus von Nazareth, den er als einen der großen Moralisten und Lehrer der Menschheit ansah. Gelegentlich bemängelte er die Kluft zwischen der christlichen Ethik und der im Abendland üblichen Praxis.

Aber Du wirst es ja eh nicht lesen...und mit Logik verknüpfen.

Carmen

 

[incognitous]

Ich habe nie behauptet und werde nie behaupten das die Evolution nicht stattfand, ..

Ach so..schreib das doch gleich. Dann sind wir uns ja schon wieder einig. Ich habe ja auch nie behauptet alles sei erforscht.

Es ist eben nur klar, dass es kein Gott gewesen sein kann. Das entspringt aus der unerschöpflichen Phantasie der Menschen.

Die Links haben aber leider dennoch wenig Aussagekraft. Umfragen bedeuten nichts bzw. sagen nichts aus.

Und dieser Martin Wagner zitiert aus der Bibel um zu beweisen. Das ist doch wirklich krank und nicht haltbar; funktioniert evtl. bei ignoranten Menschen oder Kindern ..(so etwas lese ich in der Tat nicht)

 

[Carmen]

Es ist eben nur klar, dass es kein Gott gewesen sein kann. Das entspringt aus der unerschöpflichen Phantasie der Menschen.

Das ist keineswegs klar.
Das ist der Wunsch...oder der Glaube.

Carmen

 

[Langschläfer]

Studenten-Umfrage: Künftige Lehrer zweifeln an Evolution - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - UniSPIEGEL

Ich wüsste gerne, wie viele der Befragten gläubige Christen, Moslems, Hindus, oder Buddhisten, waren.

Umfrage: Mehrheit der Briten zweifelt an Evolution - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

und

Amerikaner zweifeln an der Evolution : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv

In beiden Ländern ist der Kreatonismus überaus angesagt. Wie würde wohl eine Umfrage unter Moslems "Glauben sie an den christlichen Gott" ausgehen?

Katholiken: Jeder Dritte zweifelt an Darwin - Evolution - FOCUS Online

Wie viele Gotteszweifler würdest Du wohl, bei einer entsprechenden Umfrage, unter Atheisten finden?

 

[Betos]

Schön das du dich noch mal über die Geburt informiert hast und nun etwas besser über die Abläufe Bescheid weißt.

Ist es nicht immer wieder ein herrlicher Zufall. Die Geburt eines einzelnen Menschen. Es ist reiner Zufall, dass wir geboren wurden.
Aus winzigen Zellen entsteht zufällig Leben.
So war das beim Menschen auch. Lies noch einal die wissenschaftlich anerkannten Links zur Entstehung von Leben. Hat Milliarden Jahre gedauert. Die unbelebte Materie bzw. Bakterien, welche zur Entstehung von Leben notwendig sind, gab es also schon mit dem Urknall; es kann, musste sich aber nicht unbedingt Leben daraus entwickeln. Wie bei der Geburt auch.
Dazu braucht es keine Gott. Gott entspringt aus der Phantasie.
Damit sind alle deine seltsamen Theorien widerlegt...
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nochmal:
Was sollen wir denn noch Beweisen und wem? Wer, außer dir, erkennt denn die Evolution nicht an?

Wer hat denn Gott/ die ach so intelligente Figur erschaffen ? Bitte nicht zu kompliziert. Hat er eine Mutter oder ein Vater? Oder ist seine Schwester seine Mutter ? Hat sich die Familie "Gott" durch Inzest vermehrt ? Gibt es da auch so ein Alpha-Männchen in der Familie oder wie lösen die Streit?
Oder hat Gott etwa "Nero" nachgeeifert ?
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Sorry, da hat Carmen recht. Befruchtung und Geburt ist kein Zufall.

Die Evolution hat einfach einen hochgradig effizienten Mechanismus gefunden um das bestehen unserer Art zu sichern. Zufall wäre es wenn jeder Mensch sich nur 3 mal paaren kann und dann auch nur je eine Samenzelle und eine Eizelle im Spiel wäre. Aber darum produziert die Frau monatlich eine neue Eizelle und der Mann sogar bei jeder Ejakulation Millionen Spermien. Zwangsläufig wird bei gesunden Menschen am Ende eine Befruchtung stehen. Und daran schließt sich die im genetischen Code fixierte Prozedur der Zellteilung an.

Kein Zufall. Kein Gott.


Ich denke euer beider Problem ist dass ihr glaubt, dass die Evolution den Sprung von "kein Leben" zu "Leben" erklären könnte. Das kann sie nicht und will sie nicht. Evolution setzt erst in dem Moment ein, als Leben existierte.

Jetzt stellt sich die Frage wie konnten sich aus ein paar Molekülen Nukleinsäuren und damit die Basis für Leben bilden. Nun die Umstände auf der Erde ermöglichten es. Unser Stern ist nicht zu jung und nicht zu alt, Alle nötigen Elemente gibt es auf der Erde. Die Größe passt um ein stabiles Magnetfeld zu erhalten, wir haben einen und genau einen Mond der die Rotation der Erde stabilisiert.
Diese Dinge mussten alle da sein. Und dann mussten sich ein paar Moleküle immer noch gerade zu Nukleinsäuren verbinden.

Was ist das nun dass all dies zusammen trifft. Zufall? Kaum Wahrscheinlich. Ein eingreifen Gottes? Genauso unwahrscheinlich.

Es ist ganz einfach. Es ist ganz normal und wahrscheinlich. Allein in unserer Galaxie gibt es etwa 30 Milliarden Planeten. Im Universum gibt es 100 Milliarden Galaxien. Eine unvorstellbar große Zahl Planeten im Universum. Die simple Logik diktiert, dass jeder Planet unterschiedliche Voraussetzungen hat. Größer, kleiner, anderer Stern usw.
Wenn wir sehr vorsichtig schätzen kommen wir vielleicht auf ein paar Milliarden Planeten die ähnliche Voraussetzungen haben wie die Erde (s.o.) Und auf nahezu allen dieser Planeten verbinden sich irgendwann Moleküle, weil die Voraussetzungen dafür stimmen. Und auf einem von diesem Planeten, oder auch auf ein paar, bilden sich eben Nukleinsäuren. Das ist nur wahrscheinlich. Auf welchem dieser Milliarden Planeten sich letztendlich Nukleinsäuren und auf welchen sich nichts besonderes bildete, ist reiner Zufall. Und nur weil es sich auf der Erde ereignete, sind wir in der Lage darüber nachzudenken. Wäre es hier nicht entstanden, könnten wir auch nicht darüber nachdenken. Dann würde eben ein anderes Lebewesen 12 Sterne weiter Links darüber nachdenken.

Das anthropische Prinzip, keine Biologie und keine Physik, nur Logik.

Die Giraffe stellt es nur besonders plastisch und mechanisch dar wo die Probleme sind. Das Okapi hat eine Schulterhöhe von 1,60 Meter (jenes welches als letzter Vorfahr der Giraffe bezeichnet ist) und ein Giraffenjunges fällt aus dem Schoß der Giraffe mit 1.8 Metern Schulterhöhe... wenn es keine Funde gibt von Giraffen die kleiner wie die heutigen sind stellt dieser Größenunterschied ein zusätzliches Problem dar. Es wird ja wohl nicht aus einem Okapi, ein heutiges Giraffenjunges gefallen sein... wo sind die Zwischentiere? Es müßen Massen davon vorhanden gewesen sein um zu so einer Population zu werden wie es die Giraffe hatte. Man findet immer nur Okapis oder Giraffen, alle anderen verrotteten ohne Ausnahme! Ist das nicht seltsam? Nö, es ist so wie bei allen anderen Tierfunden! Ist das nicht seltsam, dann von bewiesener Theorie zu sprechen?

Bei sowas kann man auch nur den Kopf schütteln. Weist du was alles passieren muss, damit ein Fossil entsteht? Das Tier muss sterben und noch bevor es verwesen kann muss es Luft und Wasserdicht abgeschlossen zu werden. Das passiert unglaublich selten, geht eigentlich nur mit einem Moor oder ähnlichen, insbesondere im üblichen Lebensraum von Giraffen. Dass es überhaupt Fossilien von Okapis gibt liegt nur daran, dass es so viele gab und halt eines zufällig dochmal in ein Flussbett gefallen ist, dass durch einen Platzregen aufgeweicht aber noch nicht gefüllt war (da ist wieder unser Prinzip der großen Zahlen).

Das ist genauso wie mit Dinosauriern und allen "Missing Links" dazwischen. eure Logik ist "wovon wir keine Fossilien haben, das existierte nicht". Stattdessen heißt es nur eines: Wir haben keine Fossilien, weil von diesen Exemplaren eben keines für Fossilienentstehung passend gestorben ist oder es später durch Erosion zerstört wurde oder wir es schlicht noch nicht gefunden haben.

Und was die Giraffen angeht. Das erklärt die Evolution mehr als hervorragend. Zu Zeiten der Okapis War Afrika keine Steppe sondern eher gemäßigt. Aber das Klima änderte sich. Bei den Okapis gab es Exemplare mit unterschiedlicher Größe, gibt es bei uns Menschen ja auch. Als das Klima sich änderte gab es auf dem Boden immer weniger Nahrung. Die Okapis die 1,70 groß waren waren im Vorteil gegenüber der damaligen Durchschnittsgröße von 1,60 (weil das die meisten waren, haben wir hier halt mal ein Fossil gefunden). Den die 1,70er kamen noch an Blätter an die die anderen nicht mehr ran kamen. Satter heißt auch Stärker und da bei Tieren der Kampf um das Weibchen zwischen den Männchen üblich ist, setzen sich die Starken, satt gefressenen durch und Zeugen Kinder mit einem Durchschnitt von 1,70. Dort gibt es dann welche die aber durch die normale Variation 1,80 groß sind, die weil sich das Klima weiter änderte, wieder im Vorteil waren. Usw.

Bis hin zu den heutigen Giraffen. Die vielleicht in 10.000 Jahren nochmal 10cm mehr haben im Schnitt.


Warum keine Zwischentiere? Noch ein logischer Schluss: Okapis existieren ewig lang in der gleichen Art mit der gleichen Größe. Solange genug Nahrung da ist, sind die größeren einfach nicht im Vorteil und können sich nicht gegen die kleinen verstärkt durchsetzen. Und erst als sich das Klima änderte, änderten sich die Bedingungen. Der Sprung von Gemäßigt zu Steppe in Afrika ging aber vergleichsweise schnell, gegenüber der Zeit in der vorher vegitationsreiches Klima vorherrschte. Das und die Tatsache dass es einfach trockener war als vorher erklärt einfach und logisch wie aus dem Okapi die Giraffe wurde ohne dass wir ein Fossil gefunden haben.



Bei dieser Missing Link Theorie macht ihr es euch auch wirklich einfach.


Zwischen Tier A und B glaubt ihr einen "Missing Link" gefunden zu haben, weil es keine Fossilien gibt (dass diese Annahme Blödsinn ist, hab ich ja oben schon erläutert). Aber wenn jetzt 5 Jahre später ein Forscher doch ein Fossil findet (nennen wir es C) das genau da rein passt, dann schreit ihr "PRIMA!!! Da gibt es gleich zwei Missing Links zwischen A C und C B."

Geniale Logik, Glückwunsch.

 

[Carmen]

Hallo Langschläfer
Das Thema brannte incognitous unter den Nägeln...
Aussage haben diese Links überhaupt gar keine, da sie nicht geeignet sind die wissenschaftlichen Grundlagen um Beweise zu erweitern. Ich bin für dies oder ich bin für das ist eine Meinung...möglicherweise auch der Logik widersprechend.

Carmen
PS: Endlich mal was vernünftiges..Danke Betos

 

[incognitous]

Das ist keineswegs klar.
Das ist der Wunsch...oder der Glaube.

Carmen

Doch es ist 100 % klar. Hast du also Gott schon mal gesehen?

Na also. Dann überleg doch mal wie du überhaupt darauf kommst ?

Wunsch oder glaube.

Es kann also keinen Gott geben.

q.e.d.

 

[molinax]

Es ist ganz normal und wahrscheinlich.

Lieber Betos,
Mit "Wahrscheinlichkeit" kann ich etwas anfangen, aber mit "Normlität" eher weniger. Dieser Begriff muss in diesem Zusammenhang irritieren. Er impliziert eben, dass nichts Verwunderliches daran ist, dass Leben entstehe.
Bei reiner Mechanik mag dies ja der Fall sein, sobald aber die Lebensgeister, mithin Gedächtnis, Emotionalität, Reflexion ins Spiel kommen, ist es mit der Normalität doch so ein Sache. Denn wir kommen nicht umhin, den Telos in der Entwicklung für sinnvoll zu halten. Wir, die wir in unseren Zellen praktisch den ganzen evolutionären Prozess eingefaltet sehen, müssen eingestehen, a posteriori sei alles "normal" abgelaufen, obschon wir nicht wissen, warum es a priori so angelegt war. Oder anders ausgedrückt: einfach zu sagen, dass das Entstehen des Lebens normal sei, greift dann zu kurz, wenn uns unser Fragen weitertreibt. Wenn ich höre, das sei normal, dann brauche ich ja nicht weiter zu fragen. Der Apfel fällt vom Baum: das ist normal! O. K. aber warum?

 

[Betos]

Du begehst den Fehler, die Evolution als gerichtete Bewegung mit einem festen Ziel anzunehmen.

Stattdessen ist unser Bewusstsein unser "Ich" nur eine Folge von Evolution. Affen mit größeren Gehirnen und damit mehr kognitiven Fähigkeiten waren im Vorteil gegenüber ihren Artgenossen, weil sie z.B. die ersten Arten von Werkzeugen nutzen konnten. Und mit der Verbesserung des Gehirns, kam es auch dazu dass die Affen ein Ich-Bewusstsein entwickeln konnten (Gorillas oder Orang-Utans können sich selbst im Spiegel erkennen). Was ebenfalls ein evolutionärer Vorteil ist und sich damit im Genpool etablierte. Und irgendwann haben die besseren kognitiven Fähigkeiten, die sich etablierten auf Grund der Vorteile die sie brachten, dazu geführt, dass die dann ersten Menschen über sich selbst nachdenken konnten. Und damit sich die Frage stellen konnten wo kommen wir her, wo gehen wir hin usw.

Wir sind kein Telos. Wir sind nur Teil der Evolution die vor uns lief, zu uns führte und über uns weiterführen wird.

Es ist der Engstirnigkeit des Menschen zu Lasten zu legen, dass wir annehmen die ultimative Krone von allem zu sein, ein "Besser geht es nicht". Alle deine Ausführungen mit allen deinen tollen philosophischen Fremdworten, basieren darauf, dass wir das Ziel sind. Aber das würde nur stimmen, wenn es eine gezielte Schöpfung gab. Dass wir davon aber nicht ausgehen können, habe ich oben dargelegt. Von den Milliarden von Planeten im Universum die Leben erhalten können hat sich auf ein paar davon Leben entwickelt. Dass dies auf einigen passierte, gebietet die Wahrscheinlichkeit, die hier wohl bei deutlich über 1 anzusiedeln ist. Das heißt, dass es auf irgend einem Planeten passieren musste und damit ist die Existenz des Lebens genau eines. Normal.

 

[Carmen]

Betos, Du begehst den Fehler von Vorgängen so zu sprechen, wie wenn die Theorie durch die Praxis belegt wäre. Ohne die Praxis ist die Theorie lediglich ein Gedankenspiel.
Diesen Fehler begehst Du in deinen Erklärungen zur Giraffe, die nur das theoretische Modell wiederspiegeln und übergehst die Tatsache das die Wissenschaft keine Giraffen mit kürzeren Hälsen kennt, ebenso missachtest Du die Tatsache das Mutationen die zu einer neuen Art führen nur durch unglaublich viele aufeinander folgenden Mutationen erfolgen können die zudem ineinander greifen müßen um die positiven Veränderungen einer Mutationskette bilden zu können. Entsteht in der Folge vieler Mutationen eine negative führt dies zur Vernichtung der in Aussicht gestellten neuen besseren Art. Wieso erwischt der Zufall immer die selben Arten um sie der Nachwelt zu erhalten? Wieso trifft es nicht den Querschnitt aller Arten, das wäre das Abbild des Zufalls, außer es gab diese Möglichkeit (also die Zwischenwesen) nicht.. Zudem beachtst Du gar nicht das im Falle der Giraffe alle Veränderungen gleichzeitig stattfinden müßen. Das Venensystem das verhindert das der Kopf der Giraffe beim senken nicht durch den Überdruck des Blutes beschädigt wird, ist überflüssig solang der Hals nicht eine bestimmte Länge überschreitet, es ist sogar Nachteilig und als schwerwiegende Krankheit einzustufen! Zudem konnte das normale Venensystem der anderen Lebewesen nicht so umfunktioniert werden das es sich weiter entwickelte! Es muß von Anfang an so vorhanden gewesen sein.

Wenn Affen oder Raben lernen ist dies ein Sicherung ihrer Art die den evolutionären Druck der Veränderung abschwächt, also geradezu den Auslöseimpuls zu einer Mutation mindert...falls es sowas überhaupt gibt. Denn dann müßten Sensoren vorhanden sein die Mutationen auslösen, dies wird heute gerademal begonnen zu erforschen. Das kannst Du nicht als Beweis heranziehen. Auch Du solltest Dich an überprüfbare Fakten halten die damit zur Seriosität verhelfen.

Es geht um die Belege der theoretischen Modelle, so dass Du zwar den Eindruck erwecken kannst das alles schon klar ist, aber die Realtität dagegen steht.
Ebenso ist Deine Theorie das sich Leben woanders, aufgrund der gleichen Zufallsereignisse wie für uns im Universum entwickelt hat eine sehr unwahrscheinliche. 2 mal im Lotto 6 Richtige ok. Millionen oder Milliarden mal 6 Richtige ist nicht mehr realistisch...aber das ist ein anderes Thema.. was geschah in den ersten Minuten des Urknalls.

Carmen

 

[incognitous]

Zudem beachtst Du gar nicht das im Falle der Giraffe alle Veränderungen gleichzeitig stattfinden müßen.

Das verstehe icht nicht. Warum konnte es nicht nach-und nach geschehen? Wer sagt das? Der Mensch verändert sich auch nicht "gleichzeitig"

Betos, sehr richtig. Das heißt auch, dass es zu 100% noch wo anders Leben entstanden sein muss und auch geben wird. Uns gibt es ja auch. Wir sind also der Beweis.
Müssen auch gar nicht unbedingt aus Kohlenstoff aufgebaut sein; Silizium wäre auch eine mögliche Wahrscheinlichkeit.
Leider ist Geschwindigkeit endlich, das Weltall nicht.

 

[Carmen]

kannst Du hier nachlesen, weil das Thema auch schon durchgekaut wurde.

Eine weitere Erklärung von vielen berechtigten Einwänden:

"Eckert (2002, [11]) schreibt dazu: „Die mit der Blutansammlung und der Aufrechterhaltung der Kapillardurchblutung verbundenen Probleme sind besonders auffällig bei Tieren
mit langen Hälsen. Steht beispielsweise eine Giraffe mit erhobenen Kopf, dann ist ihr Gehirn etwa 6 Meter über dem Boden und mehr als 2 Meter über dem Herzen.
Senkt die Giraffe ihren Kopf zum Boden, muß der arterielle Druck auf Höhe des Herzens beträchtlich reduziert werden, um die Durchblutung des Gehirns einigermaßen Konstant
zu halten.“ (S.557) Weiter auf S.558: „Wären keine entsprechenden Kontrollmechanismen vorhanden, würde die Giraffe ihren Kopf senken, um zu trinken, und
dann – sobald sie den Kopf hebt – durch die gesteigerte Nierentätigkeit die gesamte aufgenommene Flüssigkeit wieder verlieren.“

Die majestätische Höhe einer Giraffe bringt also viele konstruktive Probleme mit sich – das waren keineswegs alle -, natürlich bedürfen diese einer Lösung bevor
überhaupt an eine wesentliche Verlängerung des Halses und des restlichen Körpers zu denken ist. Ansonsten würden die postulierten Selektionsvorteile, die aus dem
Höhenzuwachs entstehen sollen, schnell durch erhebliche Selektionsnachteile abgelöst, die aus (mit der Körpergröße) zunehmenden Kreislaufschwächen resultieren.
Hier die markantesten Merkmale, welche für eine lebensfähige Giraffe unabdingbar sind:

+spezielle Klappen in der Jugularvene, die verhindern, dass das Blut ins Gehirn schießt (z.b. beim Trinken) [5]

+ein spezielles Gefäßsystem (Wundernetz) zur Blutdruckregulierung

+Wirbel in kugelgelenkähnlicher Anordnung

+Jugularvene und Halsvene durch strapazierfähiges elastisches Gewebe verstärkt

Und schon liegt das gleiche Problem vor wie oben:

Ein einzelnes Merkmal ermöglicht keine Halsverlängerung - erst alle Merkmale gemeinsam ermöglichen die phantastischen Dimensionen der Giraffe.

Welche Vorteile hätten erste Mutationen gebracht, z.B. bei den Klappen in der Jugularvene? Welchen Nutzen hätten diese ohne Wundernetz?

Ist es vorstellbar, dass sich alle Merkmale gleichzeitig entwickelten? Dann gilt es zu bedenken, dass dies die gleichzeitige, unabhängige Neubildung
von Strukturen durch zufällig auftretende Mutationen bedeuten würde. Und das alles ohne Selektionsvorteil, sofern man keine schlagartige Evolution
innerhalb einer oder weniger Generationen postuliert."
Silizium?? Die Urknalltheorie läßt dies nicht zu. Wurde hier auch schon erwähnt.
Carmen

 

[incognitous]

Silizium lässt die Urknalltheorie nicht zu ? Aber Kohlenstoff?
Macht keinen Sinn ? Natürlich ist auch Leben, auf Siliziumbasis möglich. Oder Stoffe die wir nicht kennen bzw. denken es sei nicht möglich.
Wenn Menschen leben wird es auch anderes Leben geben im Weltall. Ist doch nur logisch.

Die höhe einer Giraffe finde ich auch erstaunlich. Aber sie ist sicher nicht von hier auf jetzt passiert. Das wird schon seine Zeit gedauert haben. Sonst gäbe es ja keine Giraffen.

Aber selbst wenn wäre was.., mit der Evolution sind wir uns ja eh einig; es gibt einfach zu viele Fakten. Die 3 "angeblichen" Unstimmigkeiten, die wie finde gar keine sind, bedeuten im Vergleich zu den Beweisen nichts.

Es geht hier ja im um die Phantasiefigur "Gott", die noch nie jemand gesehen haben kann...

 

[Betos]

Diesen Fehler begehst Du in deinen Erklärungen zur Giraffe, die nur das theoretische Modell wiederspiegeln und übergehst die Tatsache das die Wissenschaft keine Giraffen mit kürzeren Hälsen kennt,

Aha, was die Wissenschaft nicht kennt existiert also nicht. Ergo existiert kein Gott, weil den die Wissenschaft auch nicht kennt?

das Mutationen die zu einer neuen Art führen nur durch unglaublich viele aufeinander folgenden Mutationen erfolgen können die zudem ineinander greifen müßen um die positiven Veränderungen einer Mutationskette bilden zu können. Entsteht in der Folge vieler Mutationen eine negative führt dies zur Vernichtung der in Aussicht gestellten neuen besseren Art. Wieso erwischt der Zufall immer die selben Arten um sie der Nachwelt zu erhalten? Wieso trifft es nicht den Querschnitt aller Arten, das wäre das Abbild des Zufalls, außer es gab diese Möglichkeit (also die Zwischenwesen) nicht.. Zudem beachtst Du gar nicht das im Falle der Giraffe alle Veränderungen gleichzeitig stattfinden müßen. Das Venensystem das verhindert das der Kopf der Giraffe beim senken nicht durch den Überdruck des Blutes beschädigt wird, ist überflüssig solang der Hals nicht eine bestimmte Länge überschreitet, es ist sogar Nachteilig und als schwerwiegende Krankheit einzustufen! Zudem konnte das normale Venensystem der anderen Lebewesen nicht so umfunktioniert werden das es sich weiter entwickelte! Es muß von Anfang an so vorhanden gewesen sein.

Du gehst immernoch von einer Zielrichtung aus. "Ich brauche eine neue Art. Auf welchem Weg komme ich da hin?" Das stimmt nicht. Von 50 Millionen Giraffen auf der Welt haben einige vielleicht durch eine Mutation etwas andere Halswirbel. Und einige haben ansetze für Venenklappen. Da das weder vor noch Nachteile bringt, wird das weiter vererbt. Jetzt paaren sich zwei Giraffenvorläufer mit dem Ansatz zu den Venenklappen, wodurch der sich stärker ausprägt. Und eines von ihren 10 Jungen hat zufällig einen etwas längeren Hals. Ein junges von zwei anderen Giraffen mit dem gleichen Hals wäre bei der Geburt gestorben, aber unser Exemplar hat die Venenklappen, wodurch es den etwas längeren Hals erhalten kann. Die anderen Wirbel brauch es noch gar nicht, soviel länger ist der Hals ja auch noch nicht. Und so lebt es weiter und vererbt den längeren Hals und die Venenklappen weil es jetzt den Vorteil des Halses hat. Und irgendein Nachfahre unseres Kleinen paart sich vielleicht mit einem Nachfahren von denen die andere Halswirbel haben. Und wenn daraus ein Junges entsteht, das einen etwas längeren Hals hat, kann das diesen plötzlich auch unterhalten.

Du versuchst die Evolution auf den Sprung 1m Hals beim Okapi auf 2m Hals bei der Giraffe anzuwenden, aber das ist keine Evolution das ist der Absolute Widerspruch zur Evolution. So einen Sprung kann Evolution nicht erklären, aber das auch nur weil es den Sprung nicht gibt.

Wenn Affen oder Raben lernen ist dies ein Sicherung ihrer Art die den evolutionären Druck der Veränderung abschwächt, also geradezu den Auslöseimpuls zu einer Mutation mindert...falls es sowas überhaupt gibt. Denn dann müßten Sensoren vorhanden sein die Mutationen auslösen, dies wird heute gerademal begonnen zu erforschen. Das kannst Du nicht als Beweis heranziehen. Auch Du solltest Dich an überprüfbare Fakten halten die damit zur Seriosität verhelfen.

Auch hier gehst du wieder davon aus, dass es einen Grund für eine Mutation gibt. Aber den gibt es nicht. Es gibt nur einen Grund warum vielleicht Raben mit längeren Flügelspannweite (durch eine zufällige Mutation) oder Affen mit etwas anderen Fingerstellungen (opportunierbarer Daumen) ihre Gene mit dieser Mutation verstärkt weitergeben können als die die diese Mutation nicht haben. Die natürliche Selektion.

Es geht um die Belege der theoretischen Modelle, so dass Du zwar den Eindruck erwecken kannst das alles schon klar ist, aber die Realtität dagegen steht.
Ebenso ist Deine Theorie das sich Leben woanders, aufgrund der gleichen Zufallsereignisse wie für uns im Universum entwickelt hat eine sehr unwahrscheinliche. 2 mal im Lotto 6 Richtige ok. Millionen oder Milliarden mal 6 Richtige ist nicht mehr realistisch...aber das ist ein anderes Thema.. was geschah in den ersten Minuten des Urknalls.

Du machst einen häufigen Fehler bei der Wahrscheinlichkeitsbewertung.

Ich nehm mal dein Beispiel auf. Der Sechser im Lotto ist das Ereignis dass sich auf einem Planeten Leben entwickelt. Wenn ich jetzt Frage: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich GENAU AUF DER ERDE Leben entwickelt hat, genau auf diesem Planeten. Dann hast du Recht, das ist unglaublich unwahrscheinlich, so unwahrscheinlich dass wir nicht davon ausgehen können (aber auch nicht gleich 0, sonst würde ja keiner mehr Lotto spielen).

Nur ist das die Falsche Frage. Wir haben, sagen wir mal, in jeder Galaxie eine Millionen Planeten die Leben erhalten können, rein von ihren physikalischen Voraussetzungen her. Jetzt gibt es aber 1 Milliarde Galaxien (sehr vorsichtig geschätzt). Das heißt wir haben es mit 1Millionen MAL 1Milliarde Planeten zu tun die Leben erhalten können.
Auf jeden dieser 1Mio x 1Mrd Planeten spielen wir jetzt einmal Lotto. Wir füllen also nicht 2 Lottoscheine aus. Sondern wir füllen 1Mio x 1Mrd Lottoscheine aus. Selbst wenn wir die Wahrscheinlichkeit auf den Lottogewinn noch massiv verringern (sagen wir mal 1:1Mrd). Dann benötige ich 1Mrd ausgefüllte Scheine, mit jeweils anderen Zahlen, um mit absoluter Sicherheit einen Sechser zu haben, also auf einem der 1Mrd Planeten entwickelt sich Leben. Und jetzt hab ich 1Mio mal so viele Gewinne sicher, weil ich jede Kombination 1Mio mal spielen kann.

Also entwickelt sich auf 1Mio Planeten im Universum Leben. Plötzlich ist der Lottogewinn doch nicht mehr so unwahrscheinlich, oder? Das ist das Gesetz der großen Zahlen. Egal wie unwahrscheinlich ein Ereignis ist. Irgendwann tritt es ein, wenn ich nur genug Versuche habe.
Das wir einen dieser Millionen 6er jetzt Erde nennen ist irrelevant. Hätte ein anderer Planet den Sechser gezogen, würde dort jetzt ein Lebewesen vor einem Computer sitzen und einem anderen Versuchen zu erklären, warum sich gerade auf Alpha Centauri 4 (er hätte wahrscheinlich einen besseren Namen) Leben entwickeln mußte und nicht auf diesem Planeten da, der um den Sol-Stern kreist.

Es geht um die Belege der theoretischen Modelle, so dass Du zwar den Eindruck erwecken kannst das alles schon klar ist, aber die Realtität dagegen steht.

Ich will gar nicht diesen Eindruck erwecken. Ich sehe nur was Realität ist. Die Artenvielfalt der Erde und die Tatsache, dass es vor langer Zeit artverwandte Lebewesen war, die aber nicht so Spezialisiert waren wie heutige.

Die Evolution ist eine Theorie die diese Umstände einfach, klar und LOGISCH SCHLÜSSIG erklärt und beschreibt. Sie passt auf alle derzeit gesichteten realen Tatsachen. Also ist es logisch mit der Evolution auch auf Dinge zu schließen die wir noch nicht beobachten konnten, was aber nicht heißt dass sie nicht da waren. Wir sind nur nicht in der Lage sie zu beobachten, weil unser einziges Mittel dazu Fossilien sind und die sind nur ein stichprobenartiger Einblick in die Vergangenheit, weil sie nur sehr selten entstehen.


Wenn ich dir die Existenz der Zwischenschritte von Okapi zur Giraffe beweisen soll, kannst du mir doch sicher beweisen, dass kein Teekessel um den Uranus kreist.
Für das eine haben wir keine Fossilien, für das andere kein Teleskop. Aber doch wirst du doch auch sagen dass kein Teekessel um den Uranus kreist. Einfach weil die Logik und unsere bisherigen Erfahrungen das ausschließen werden. Und doch kannst du nicht akzeptieren, dass es eine Verbindung von Okapi zur Giraffe gibt, obwohl unsere Erfahrungen bei anderen Spezies und die Logik genau das gebietet?


@incognitous: Silizium könnte theoretisch die Basis für Zellen sein, da es die gleiche Gruppe im PS hat wie Kohlenstoff. Allerdings kann es nicht genug Silizium dafür geben. Die Elemente entstehen durch die Kernfusion in Sternen. Wasserstoff verschmilzt zu Helium. Ist der Wasserstoff verbrannt, verschmilzt das Helium zu Berilium usw. Je größer die Masse des Sterns, desto weiter kann diese Fusion gehen, da für die Fusion schwererer Elemente mehr Energie nötig ist. Ab Eisen wird für die Fusion sogar Energie verbraucht Irgendwann stirbt der Stern und schleudert sein Material in einer Supernova in den Weltraum. Das sind unsere Elemente. Je leichter ein Element ist, desto häufiger ist es, da es auch in kleineren Sternen entstehen kann, welche in der Überzahl sind.

Ergo: Silizium als Basis für Leben wäre möglich, da es wie Kohlenstoff lange Molekülketten bilden kann. Aber da davon weniger und später in der Geschichte des Universums entsteht, reicht es jetzt als Basis noch nicht.

 

[Carmen]

Warum so unsachlich?

Wissenschaft erfordert B E W E I S E. Alles andere fällt unter die Rubrik:
Die Gedanken sind frei.
Deine Theorie zur Giraffe hat keine Grundlage in der Realität... Realitätsfremde Wissenschaft? Behaupten kann man alles. Wo sind die Belege? Ich kenn sie nicht und erbitte sie von Dir deswegen.
Ich versuchte keinen Sprung von 1 Meter auf 2 Meter herbeizureden, ich zitierte Biologen die von den Fakten sprechen und selber froh wären wenn die Sachlage anders wäre...

Du gehst von der Logik der Evolutionstheorie aus, die Wissenschaft muß aber die Realität mit der Evolutionstheorie vergleichen und diese Theorie um die Realität Beleg für Beleg erweitern.... Erst wenn das auch der Bestandteil der Allgemeinbildung ist, das nur behauptet wird was belegt ist, können berechtigte Zweifel aufgelöst werden. Sonst kann man der Welt der Religionen gleich eine weitere hinzufügen, um die Evolutionskirche. Geheimnis des Glaubens, ohmm...Scientology ohmmm

"Die Frage nach Aliens darf bei Ihnen nicht fehlen. Glauben Sie an Außerirdische?
Von der Position des Wissenschaftlers würde ich sagen, die Naturgesetze, die auf der Erde gelten, gelten überall im Universum, also kann es auch Plätze geben, an denen Ähnliches passiert ist wie auf der Erde.

Sie meinen Lebensformen auf Kohlenstoffbasis, wie wir Menschen?
Was anderes kann es nicht geben. Dazu gehört übrigens ein interessanter Aspekt, an den man so gut wie nie denkt. Wir kennen alle chemischen Elemente, die es im Universum gibt. Alle! Das ist irre. Also müssen wir einfach nachschauen, welche Elemente lange Moleküle bilden, denn Lebewesen sind ja nicht einzelne Atome, sondern lange Ketten von Atomen. Nur Kohlenstoff oder Silizium kommen dafür in Frage. Lebensformen auf Siliziumbasis hätten jedoch eine viel zu lange Entwicklungszeit. Es muss Kohlenstoff sein. Auf den Planeten darf es nicht zu heiß und nicht zu kalt sein, und es sollte ein entsprechendes Lösungsmittel zur Verfügung stehen, nämlich Wasser."

Carmen