Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung Diskussion

[Carmen]

Hallo Dobby Gruß an die Halblinge

Du erklärst das unbestrittene Jetzt. Genauso kannst Du alle Mechanismen des Lebens erklären, sofern diese bekannt sind. Du kannst erklären wie ein Auto funktiniert und wie man es bedienen kann und sollte. Du kannst aus der Logik der Mechanik erlesen wie oder was alles geschehen mußte damit das Auto entstand. Woher erfährst Du wer genau die Autos bearbeitete?

Die Frage ist doch nach wie vor wie es sein kann das die Zutaten eines Teiges von allein zu einander finden und zur Käsesahneschnitte werden ohne das ein Lebewesen oder eine andere Intelligenz oder Maschine die dafür notwendige Arbeit verrichtet. Ohne das soviel Zeit vergeht das die notwendigen Bestandteile ihrer aggressiven Umwelt und dem natürlichen Verrotten zum Opfer fallen. Genau gesagt geht es um die Logik die erklärt wie Bestandteile die nicht die Eigenschaft haben das zu tun was geschehen muß damit es klappt, dies dann doch tun.
Wir erkennen keine Vorgänge in der Natur und finden keine Artefakte die sowas belegen können. Oder? Dennoch glauben die meisten das es so war wie Darwin meinte. Gut! Soweit war ich vor 27 Jahren auch schon....

Der Kern ist immer noch jener den ich versuchte darzustellen. Was ist Leben? Wie kann es sich entwickeln? Leben ist mehr als der Körper. Gibst Du das zu?

Dieses mehr ist noch so zu definieren das es faßbar wird. Wenn es nicht faßbar ist, hat es eine Existenz ausserhalb unserer Wahnehmung. Wie kann sich etwas das mit unseren Dimensionen nicht feststellbar ist durch Mutation entwickeln? Das Leben welches entzogen wurde wenn etwas gestorben ist?

Du kannst natürlich über diese Gedankenanregung lächeln, aber dann ist es mir nicht gelungen zu erklären was ich meine. Dann hast Du es natürlich nicht verstehen können.

Zudem gilt es noch das Rätsel zu lösen wie, zu einer Zeit, in der alle heute vorhandenen Naturgesetze schon vorhanden waren, hier auf der noch urzeitlichen Erde, Material zu lebendem Material wird um dann die erste Mutation zu sein. Frage: können Stoffe, gleich welcher Art mutieren? Unter dem Einfluß der heutigen Naturgesetze?

Carmen

 

[Dobby]

Deine Erklärung sehe ich als ein Aufruf an, an die Seele von Lebewesen zu glauben.
Aber für mich erscheint es, trotz deiner schönen Sätze, als Wunsch und Erfindung von Menschen um ein Leben nach dem Tod möglich zu machen.
Meiner Ansicht nach gibt es keine Seele. Es gibt vielleicht Stufen des Bewusstseins, die wir nie ergründen können werden, aber diese sind tief im Gehirn verankert und sterben, sobald der Körper stirbt.

 

[incognitous]

Eine Seele gibt es in der Tat nicht. Zumindest hat sie kein Mensch zuvor gesehen aber da die Phantasie der Menschen eben unendllich ist, kam man auch auf diesen Wunsch eine Seele besitzen (zu wollen).

Hier fand der spätere Nobelpreisträger heraus, dass alle Denkprozesse auf Mikrobiologie beruhen. Und dass durch Veränderungen der Nervenzellen - sie bilden neue Verbindungen untereinander - Erinnerungen möglich werden! Der Geist ist also Materie – so Kandels sensationelle Erkenntnis.

DasErste.de - ttt - „Auf der Suche nach dem Gedächtnis“ – Eric Kandel entschlüsselt die Chemie des Erinnerns (19.07.2009)
Sehr interessant übrigens..

Und was kommt danach?"
Eric Kandel: "Das Nichts..... Das Nichts!"

Was auf uns wartet, ist das Nichts? Kandel, der nachgewiesen hat, wie sehr der Geist mit der mikrobiologischen Materie verbunden ist, ist überzeugt: Wenn der Körper stirbt, ist auch die Seele tot.
Vielleicht ist Kandel gerade deshalb so lebensbejahend.

 

[Carmen]

Hallo Dobby
Dann hast Du mich falsch verstanden, weil Du meinst ich könnte bei der nächsten Gelegenheit mit Gott um die Ecke durchs linke Ohr direkt ins linke Auge gehüpft kommen... Das ist nicht meine Absicht, weil ich Dich als Diskussionspartner ernst nehme.
Sicher gibt es eine Thema das man daraus machen könnte, als Beispiel das mit dem Odem des Lebens aus der Bibel. Sowas gehört aber in den Religionsunterricht.

Ich meine also wirklich nicht die Seele, sondern im physikalisch biologischem Sinn, als Definition des Lebens. Das ist notwendig um eine Entwicklung postulieren zu können. Es ist schließlich die aller erste und unabdingbare Mutation.
Unbelebtes wurde lebendig....
Wäre schön wenn die Realität in der heutigen Zeit sowas zuließe.
Kannst Du mir sagen wann dies möglich war auf der Erde?
Oder auch im Jetzt?

Lieber incognitous damit ist nichts gemeint das mit Sex oder Bienen zu tun hat, das ist doch schon abgedroschen...(winsel)

Unbelebtes wurde lebendig....???

Carmen

 

[Nashman]

Ist Euch schon mal folgendes aufgefallen:
Die die an Gott und somit an ein Leben nach dem Tode glauben, sind meistens etwas älter.
Die die nicht an irgendeinen Gott glauben sind jung.

Also, einfach abwarten, vielleicht werden da Leute mal gläubig die da heute nie drüber träumen würden.

Möchte mich mal einbringen. Was heißt älter, habe schon mit 14 bewusst an ihn geglaubt. Weil ich finde das mit glauben oder nicht ist eine persönliche Sache und sollte nicht eingebleut werden.

 

[incognitous]

Gerade kleine Kinder glauben doch diese "leicht-zu glaubenden" Geschichten.
Hat also nicht unbedingt was mit dem Alter zu tun; aber mit Aufklärung.
Leute die Glauben, wollen Gott mal treffen oder wissen nicht mit dem Tod umzugehen oder ähnlich. Glaube ist reine Psychologie. Wer stirbt ist tot.

Und damit endet auch die Liebe. Also nicht für die gesamte Menschheit natürlich. Außer die Sonne stirbt..( dauert ja noch ...)

Unbelebtes wurde lebendig....???

Ja, wurde es ! Wir sind der Beweis. Und ? Wo ist das Besondere oder unerklärliche?

 

[Nashman]

Bei mir waren es keine "Geschichten" oder dergleichen. Weil in meiner Familie hat keiner was mit glauben oder Gott am hut*original Zitat meiner mutter*

 

[Carmen]

Wer stirbt ist tot.

Und damit endet auch die Liebe...

Danke für den Schlag unter die Gürtellinie....

Meine Liebe endete nicht mit dem Tod des von mir geliebten Menschen..Dazu hätte ich auch eine Lehrminute speziell für Dich parat..unter 4 Augen..was leider nicht möglich ist.

Eine weitere Beurteilung Deines Charakters erübrigt sich.. die hast Du selber geliefert.

 

[incognitous]

Nicht so persönlich nehmen. Das ist eben meine Auffassung. Wenn ich tot bin kann ich niemanden mehr lieben. Aber ich kann noch von anderen geliebt werden. Und so lange "lebe" ich dann auch noch weiter.

 

[Dobby]

Liebe Carmen
Da du anscheinend immernoch keine Idee hast, wie unbelebte Materie sich in Leben umzuwandeln begann, möchte ich nocheinmal auf den Spiegel-Artikel hinweisen, den ich hier schon 2 mal gepostet habe, und deshalb nicht noch ein drittes mal posten werde.

Natürlich ist diese Theorie nicht bewiesen, aber erscheint dir die These nicht als durchaus tragkräftig und zukunfts- bzw. vergangenheitsweisend? Und wiegesagt: Dies wär eine Möglichkeit wie aus unbelebtem Leben entstand. Zwar aller einfachstes Leben, aber ein Wesen mit einer Art Stoffwechsel. Ich möchte nicht, dass du weiterhin so tust, als gebe es keinerlei Erklärungen, wie das erste Leben entstanden sei. Bitte erinnere dich in Zukunft an bereits geschriebenes bevor du dich wieder und wieder die gleiche Frage fragst.

(für alle die es nicht mitbekommen habe, ich beziehe mich auf den Artikel "Motor des Lebens" im Spiegel. Einfach bei Spiegelonline eingeben, dann kommt er.)

 

[Carmen]

Hallo Dobby

das Experiment versucht erst die Entstehung dessen zu erklären was heute überall vorhanden ist. Die chemischen, biologischen Bestandteile eines Lebewesens, Aminosäuren, Proteine, Desoxyribonukleinsäure zum Beispiel. Diese sind seit Urbeginn vorhanden und dennoch bildet sich auch heute daraus Leben? Oder nur in simulierter Umgebung? Ja? Wo, kann man das nachlesen?
Ich hoffe das dieses Experiment gelingt. Dann kann man sehen was sich tatsächlich bildet. Erst dann wird ein Teil des Glaubens durch Wissen ersetzt sein. Es gab ja schon ähnliche Experimente.

Carmen

 

[incognitous]

Da nich nur Dobby schon mehrfach erklärt hat wie es zum heutigen Leben kam; nun mal deine Quellen; hab mich schon immer gefragt wie du darauf kommst...
Eine Lüge von der Entstehung des Lebens,weil ohn Jesus das Leben keinen Sinn macht(12.05.2006)

WER JESUS HAT HAT DAS LEBEN - sorry, aber es wird unseriös (ich hätte noch viele andere Sites Verlinken können..)

Ja, wurde es ! Wir sind der Beweis. Und ? Wo ist das Besondere oder unerklärliche?

 

[Carmen]

Du stellst einen Link ins Board und ich bin dafür verantwortlich???

Tut mir leid aber du scheinst nicht mehr Herr deiner Gedanken zu sein. Das ist genauso hirnrissig wie die aller meisten deiner bezugslosen Beiträge.

Hör endlich auf mir deine wirren Gedanken zu unterstellen.
Du bist dermaßen auf mich fixiert und im übrigen auch auf Sexualität, das ich mich frage ob du Hilfe brauchst.

Lass es bitte einfach sein.

 

[incognitous]

Du bist dermaßen auf mich fixiert und im übrigen auch auf Sexualität, das ich mich frage ob du Hilfe brauchst.

Lass es bitte einfach sein.

Was sind denn das nun für hilflose Unterstellungen?
"Auf dich fixiert" - oder auf Sexualität?? Das scheint wohl eher umgekehrt zu sein; wer auf so was kommt und es jemandem unterstellt...

Ich habe nur nachgeprüft, woher du auf diesen Unsinn "unbelebtes zu Lebenden" kommst? Weil ich keine Wissenschaftler kenne, die solche Fragen noch haben.

Aminosäuren..,... unbelebtes zu Lebenden..., Giraffen o.ä. kann es der Evolution nach nicht geben.. - so etwas steht nur auf kranken Evolutions-leugenden Kreationisten oder ID -Seiten, ..

Hilfe brauche ich keine; schlimm das sich manche immer sofort persönlich angegriffen fühlen. Es geht hier um eine Diskussion. Da kannst du keinen einfach Mundtot machen.. auch wenn die Aussagen evtl. nicht in dein Weltbild passen
Du musst hier einfach nicht mehr schreiben bzw. genauer, nicht mehr lesen; dann höre ich auf (also weil du es ja nicht mehr liest. Kannst du das schon verstehen ? )

Viele Grüße
Dein incognitous

 

[nMs_fr4gg3r]

Für Wahrscheinlichkeitsrechner: Wahrscheinlichkeit ist im Unendlichen unerheblich. Wir müssen existieren, wenn es möglich ist.

 

[molinax]

Also, wenn ich das richtig verstehe, melden sich hier nur noch Leute, die

a) an die Evolution glauben und meinen, dass Gott dann widerlegt ist

b) an Gott glauben und meinen, dass damit die Evolution nicht vereinbar ist.

Hallo?
tertiam non datur?

 

[Carmen]

Nein!
Gott und Evolution kann vereinbar sein nur müßte die Evolution dann andere Regeln und Thesen vertreten.
Ich bin für die harte Bindung an Fakten im Bezug auf die Evolution.

Es ist weder das eine bewiesen oder widerlegt noch das andere.
Es ist derzeit eine Frage der Phantasie was man sich vorstellen kann, dem entsprechend glaubt man an das eine oder andere oder an beides.

Carmen

 

[incognitous]

Also, wenn ich das richtig verstehe, melden sich hier nur noch Leute, die
a) an die Evolution glauben und meinen, dass Gott dann widerlegt ist
b) an Gott glauben und meinen, dass damit die Evolution nicht vereinbar ist.

Schöne Feststellung. Genauso ist es hier.

Nur das Evolutionsleugner glücklicherweise heutzutage eben nicht mehr ernst genommen werden..
Evolution ist bewiesen bzw. ist einfach eine Tatsache.

 

[Dobby]

@ molinax

genau das gleiche, stört mich auch, aber die Diskussion scheint dermaßen festgefahren zu sein, dass es keine Möglichkeit gibt, das ganze vielleicht mal von Philosophischer und nicht von Naturwissenschaftlicher Ansicht zu sehen...

Wiegesagt, für mich ist durch die Theodizee Frage, ein barmherziger und milder Gott unmöglich. Weil wenn für alles Leid auf dieser Erde die Menschen und nicht Gott verantwortlich ist, dann muss ja auch für alles Glück in der Welt die Menschen verantwortlich sein. Und da bei einigen ja auch Glück entsteht, wenn sie denken Gott hat zu ihnen gesprochen, oder Gott ist ihnen gnädig, ist das nur ein Spiel ihrer Gedanken, denn Gott kann für Nichts, keine Gefühle, keine Wesen, verantwortlich sein.

Vielleicht gehe ich ein wenig zu Mathematisch an die Sache ran (Wenn nicht für Leid, dann auch nicht für Glück), aber das ist für mich, der einzig logische Weg, wie man eine Nichtexistenz Gottes beweisen kann.

Ein zweiter Gedankengang wie der Streit gelöst werden könnte (Gott - Kein Gott), wenn wir uns mal wieder (ich bin es Leid) auf die Evolutionstheorie beziehen wäre: Kann man eine Nichtexistenz wiederlegen? Kann man eine Nichtexistenz der Evolution wiederlegen? (ich würde antworten JA, denn so viele Fakten sprechen dafür). Kann man eine Nichtexistenz Gottes wiederlegen? Ich würde antworten NEIN, denn keine Fakten sprechen dafür.

Und Leute die sagen, Gott und die Evolution, die fast als Bewiesen gilt, und bei nahezu allen Wissenschaftlern als Tatsache, sind vereinbar. Diese Leute versuchen nur ihr Weltbild zu retten, indem sie sich Anpassen, und Fragen: Könnt ihr Atheisten und Evolutionstheoretiker denn Beweisen, dass Gott nicht an der Evolution teil gehabt hat, oder sie sogar erschaffen hat?
Durch dieses ständige Auffordern zum Beweisen, dem ein normaler Wissenschaftler natürlich nachgeht, entsteht eine Unendliche Kette von Unsinnigen Dingen, die bewiesen werden müssen.
Wie weiter oben schon geschrieben, wäre es doch eine viel bessere Methode eine Nichtexistenz zu wiederlegen und somit alle anderen Möglichkeiten auszuschließen.

 

[Carmen]

...Weil wenn für alles Leid auf dieser Erde die Menschen und nicht Gott verantwortlich ist, dann muss ja auch für alles Glück in der Welt die Menschen verantwortlich sein. Und da bei einigen ja auch Glück entsteht, wenn sie denken Gott hat zu ihnen gesprochen, oder Gott ist ihnen gnädig, ist das nur ein Spiel ihrer Gedanken, denn Gott kann für Nichts, keine Gefühle, keine Wesen, verantwortlich sein.

Vielleicht gehe ich ein wenig zu Mathematisch an die Sache ran (Wenn nicht für Leid, dann auch nicht für Glück), aber das ist für mich, der einzig logische Weg, wie man eine Nichtexistenz Gottes beweisen kann...

Was Du beschreibst läuft auf eine Vorbestimmung, auf Gott gegebenes Schicksal hinaus. Ungefähr so wie wenn im Personalausweis bestimmter Menschen stehen würde: Dieser Mensch ist bestimmt worden kein Glück zu haben.

Wenn man also voraussetzt das es ein Schicksal bzw. eine dauernde oder nur zu bestimmten Situationen stattfindende Beeinflussung durch Gott gibt, kann Gott nicht mehr zur Verantwortung ziehen was der Ausführende tat. Er hätte ja keine Möglichkeit anders zu handeln als es ihm Gott aufgetragen hat.
Aber woher sollen wir wissen was Gottes tatsächlicher Wille wäre? Steht es in der Bibel? Im Koran? In irgendwelchen nicht entdeckten Schriftrollen?
So kann das nicht funktionieren. Es muß ein Programm im Menschen vorhanden sein, das von Anfang an zeigt was gut oder böse ist. Ist sowas nicht vorhanden kann der Mensch wie ein Vogel agieren. Er kann plötzlich Hunger verspüren und ein beliebiges Lebewesen das sich nicht ausreichend wehren kann als Nahrungsquelle hernehmen. Was jetzt kommt ist harter Toback, soll aber aufzeigen was ich meine. Vögel machen es so.
Der Mensch unter dem selben Gesichtspunkt würde also seine lebende Mahlzeit festhalten und direkt das nächst gelegende zum Essen hernehmen. Zufällig könnte er anfangen die Augäpfel aufzuessen und sich nicht das geringste dabei denken das sein Opfer entsetzliche Töne von sich gibt...

Deswegen sind geschriebene Worte eines Gottes nicht das Kriterium, auch nicht die Frage ob Gott sich einmischt.
Interessanter ist die Frage weshalb ein Mensch ein Gewissen hat und ein Vogel nicht?
Es könnte sein, wenn man Gott als Realität ansieht, das die Einmischung Gottes darin bestand dem Menschen ein Gewissen zu geben. Alles andere entscheidet der Mensch völlig eigenverantwortlich.
Glaubt man nicht an Gott so ist das Gewissen ein Kriterium das man bei anderen Lebewesen suchen könnte um einzugrenzen ob das eine alleinige Eigenschaft des Menschen ist oder ob sie sich im Werdegang des Menschen bei anderen Tieren auch entwickelt hatte und dem Menschen vererbt wurde. Das kann man aber nur an noch lebenden Tieren erforschen.

Carmen

 

[joungster]

... Interessanter ist die Frage weshalb ein Mensch ein Gewissen hat und ein Vogel nicht? ...

Noch interessanter scheint mir in diesem Zusammenhang eine weitere Frage: Was sagen die Vögel zu dieser Unterstellung (kein Gewissen zu haben)?
Sicherlich hast Du diesen Punkt mit ihnen ausgiebig diskutiert.

 

[Carmen]

In meinem früheren Leben als Frau Dr. Dolittle?

Das glaube ich auch nicht.

Carmen

 

[incognitous]

Und hat jeder Mensch ein Gewissen ?
Warum soll Gott Menschen ein Gewissen geben und dann sagen, "mach du mal alleine. Ich hau ab. Mir Scheißegal was du daraus machst" ? Ist also völlig unlogisch hier Gott ins Spiel zu bringen.
Und warum hat Gott dann jedem ein unterschiedliches Gewissen gegeben?

Und hat Gewissen überhaupt etwas mit einem Schöpfer zu tun ? Und wenn ja, was?
Vielmehr muss man fragen: Warum glauben nur Menschen an Gott und brauchen so eine Phantasiefigur? Vermutlich weil sie ein Bewusstsein haben.

Wir haben einen freien Willen; können also frei entscheiden. Gott spielt dabei überhaupt keine Rolle. Das wieder ein klarer Beweis, dass es keinen Schöpfer gibt.

 

[Dobby]

Deine Vorstellung vom Gewissen amüsiert mich sehr Carmen
Entschuldigung, aber das ist so, weil ich eine völlig andere Vorstellung von Gewissen habe, und bei meiner Vorstellung werden Dinge wie Erziehung, Kindheitserlebnisse usw. zusammengeführt. Das Gewissen ist ein sich ständig verändernder Prozess, und jedes Erlebnis das starke Einwirkung auf uns hat, etwa wenn wir jemanden Betrügen (vielleicht sogar durch eine Notlüge).

Zusätzlich dazu, ist das Gewissen für mich etwas Ethisches. Man kann gutes Handeln lernen. Man wird nicht mit einem Gewissen geboren und ist sein ganzes Leben ein Mensch. Vielleicht war Adolf Hitler ja ein nettes Kind, aber durch alle Möglichen Einflüsse und Gefühle, für dessen Enstehung er selbst verantwortlich war, haben sein Gewissen verändert.

Ich will damit nur sagen, dass ich denke das du falsch liegst, weil man nicht mit einem Gewissen geboren wird.

Ich könnte noch tausend weitere Beispiele nennen, aber das würde glaube ich den Rahmen der Zeichen sprengen, die man zur Verfügung hat

Dobby

 

[Carmen]

Es ist gut wenn man die Gabe hat objektiv zu sein.

Menschenkinder kommen also ohne Gewissen zur Welt?
Die Vernetzung von Mitgefühl und dem Handeln existiert nicht? Das wird erst anerzogen?

Wie erklärst Du das? Ist das Deine emotionale Einschätzung? Hast Du Begründungen, Beobachtungen dafür?
Es müßen dann eigentlich sehr viele grausame Dinge geschehen sein, weil die noch verrohten Babys geradezu gefährlich sein könnten. Ich meine hier keine Unfälle oder vereinzelte Ausnahmen. Wenn dem so wäre...
Sicher kommen jetzt einleuchtende Erklärungen.

Ich wundere mich wie naiv die Beobachtungen der Umwelt manchmal ausfallen können.

Entschuldigung, aber das ist so, weil ich eine völlig andere Vorstellung von Gewissen habe, und bei meiner Vorstellung werden Dinge wie Erziehung, Kindheitserlebnisse usw. zusammengeführt.

Ein vorhandenes Gewissen wird durch Ereignisse beeinflußt.

Das Gewissen ist ein sich ständig verändernder Prozess, und jedes Erlebnis das starke Einwirkung auf uns hat, etwa wenn wir jemanden Betrügen (vielleicht sogar durch eine Notlüge).

nochmal bestätigt das ein Gewissen mit Eindrücken gefüllt wird.

Zusätzlich dazu, ist das Gewissen für mich etwas Ethisches. Man kann gutes Handeln lernen. Man wird nicht mit einem Gewissen geboren und ist sein ganzes Leben ein Mensch. Vielleicht war Adolf Hitler ja ein nettes Kind, aber durch alle Möglichen Einflüsse und Gefühle, für dessen Enstehung er selbst verantwortlich war, haben sein Gewissen verändert.

und dann das:

Ich will damit nur sagen, dass ich denke das du falsch liegst, weil man nicht mit einem Gewissen geboren wird.

Im oberen Teil sprichst Du richtiger Weise von einer Weiterentwicklung des Gewissens zur einen oder anderen Richtung hin, um dann zu behaupten das Kinder ohne Gewissen zur Welt kommen. Was könnte dann weiterentwickelt werden? Du denkst zu wenig nach...

Im übrigem habe ich nicht von Babys die Augen essen gesprochen sondern von gewissenlosen Menschen die in der Lage sind Beute zu machen..wie ein Vogel nur mit mehr Gehirn. Verstehst Du den Unterschied?

Carmen