Gewaltbereite Jugendliche Diskussion

joungster · 03. März 2011

Könnten evtl. ganz andere Gründe für Jugendkriminalität bestehen, und zwar ganz unabhängig von ethisch-kulturellen Hintergründen?

Einige Beispiele:

Betrifft „Unterschicht“-Kinder:
- Chancenlosigkeit
- Ungesicherte Zukunft
- Unterbringung in Slums
- Desinteressiertes Verhalten „schwierigen“ Kindern gegenüber schon in den ersten Schuljahren (einige meiner Schüler sind Lehrer)
- Keine bzw. ungenügende Angebote an Freizeitbeschäftigung, die sich finanziell Schwache leisten können.

Betrifft Ausländer/Aussiedler:
- Bei Festnahme: Schnellere Vorverurteilung*.
- Bei Bewerbung um einen Arbeitsplatz: Benachteiligung trotz besserer Zeugnisse gegenüber Eingeborenen.
- Bei Bewerbung um eine gute Wohnung: Benachteiligung trotz besseren Einkommens gegenüber Eingeborenen.

Usw. usf.

Nebenbei:

[…] … keinen Schulabschluß und keine Berufsausbildung haben, (Beinahe 80% der jugendlichen Straftäter haben keinen Schulabschluß. Daraus ergibt sich meist, daß sie keine Chance für eine berufliche Ausbildung hatten.)

Jugendarbeitslosigkeit
Jugend braucht Perspektiven. Von der Schulbank oder von der Uni in die Arbeitslosigkeit ist eine verheerende Zukunftsaussicht; Folgen von Jugendarbeitslosigkeit sind Jugendkriminalität

Ausländerkriminalität
[…]Die soziale Situation jugendlicher Ausländer in Deutschland ist schwierig. Sie haben es noch schwerer als gleichaltrige Deutsche, einen geeigneten Ausbildungsplatz oder Arbeitsplatz zu finden. Das Gefühl von Benachteiligung und Zweitklassigkeit verhindert die notwendige Integration.

[…]Besonders fällt einem auf, daß jugendliche Aussiedler, die in den letzten zwei bis drei Jahren nach Deutschland gekommen sind verstärkt straffällig geworden sind. Diesen jungen Leute, die teilweise gegen ihren Willen mit ihren Eltern aussiedeln mußten, fehlen nicht nur Sprachkenntnisse, sondern auch Lebensperspektiven. Aus diesem Grund läuft ein Großteil von ihnen Gefahr straffällig zu werden.

3 - Ursachen

Weitere interessante – das Thema betreffende – Seiten:
Bundeskriminalamt
Jugendkriminalität: Gewalt kommt nicht von ungefähr | Politik | ZEIT ONLINE
http://www.seminararbeit-kriminalwesen.de/cms/download/Seminararbeit_Jugendkriminalitaet.pdf
Jugendkriminalitt - Ursachen und Grnde

(Ungerechtfertigte) Gewalt gehört strafrechtlich verfolgt, kein Zweifel (die bestehenden Gesetze reichen m.E. aus: sie müssten angewendet werden)! Es besteht auch kein Zweifel daran, dass Ausländer/Aussiedler statistisch in diesem Bereich leicht (!!!) führend sind. Auch hier sollte das soziale Umfeld zur Bewertung (Ursache) der Straftat (Wirkung) herangezogen werden.

Ich komme mit den Angehörigen aller Ethnien hervorragend zurecht, werde in der Stadt von allen respektiert und gegrüßt, denn „die Anderen“ können sich sicher sein:

Es ist ein Respektieren auf Gegenseitigkeit!

____________
* Mit eigenen Erfahrungen kann ich "dienen"

Serenity · 03. März 2011

Dem Beitrag von joungster stimme ich uneingeschränkt zu. Im Zusammenhang mit dem Problem der Perspektivlosigkeit bei erfolglosen Schülern ausländischer Herkunft möchte ich noch auf die Situation im französischen Nachbarland verweisen, wo es ja vor einigen Jahren zu den ersten ernsthaften Ausschreitungen in den Pariser Vorstädten kam. Dort stellte sich u. a. heraus, dass viele Jugendliche in den ghettoartigen Stadtvierteln solchen Männern Bewunderung zollten, die es nach einer der ihren vergleichbaren Kindheit und Jugend zum erfolgreichen Drogendealer und / oder Zuhälter gebracht hatten, weil die Chancen für diese Art von Karriere gegenüber einer im legalen Bereich 1. realistischer waren (Schul- und Berufsausbildung sind keine Voraussetzung) und 2. finanziell lukrativer. Letzteres wiegt vor allem deshalb so schwer, weil gerade solche Jugendliche, die sich benachteiligt, wenig be- und geachtet fühlen und wenig Zugang zu intellektuellen, kulturellen und spirituellen Werten haben, besonders massiv nach sichtbaren materiellen Statussymbolen streben. Sie sind begeisterte Konsumenten der Werbung fürs neueste Handy etc. und wollen, wie kleine Kinder, am liebsten "alles und sofort".
Um dem entgegenzuwirken, gibt es mittlerweile einige junge Unternehmer, die selbst in solchen Vierteln aufgewachsen sind und sich nun bemühen, denen eine Chance zu geben, die bereit sind, sie zu nutzen. Welches Engagement dazu nötig ist, wurde in einigen Fernsehbeiträgen eindrucksvoll vor Augen geführt. Solche Initiativen von Menschen, die selbst aktiv werden, sind wichtig und sie geben Hoffnung angesichts einer Situation, wo ohnmächtige Verzweiflung und Wut sowohl auf Seiten der betreffenden Jugendlichen als auch derer, die sich von ihnen bedroht fühlen, die vorherrschenden Emotionen sind.

Konradin · 03. März 2011

Das siehst du ganz richtig, joungster.

Eine der Hauptursachen jugendlicher Gewalt liegt in der mangelnden Nestwärme durch die Famile (oder eines geeigneten Ersatzes für diese). Eltern aus "schwierigen Verhältnissen" haben oftmals wenig die Möglichkeiten, ihren Kindern Lebensperspektiven zu bieten, zumal viele von ihnen mit dem eigenen Kampf ums Überleben schon völlig überfordert sind. Aber was kann ein Kind dafür, wenn seine Eltern z.B. Alkoholiker sind und sich nicht angemessen um es kümmern?

In der Schule sind sie meist Außenseiter und auch von dieser Seite kommt einfach zu wenig, was sie wirklich weiterbringt. Selbst bei der eventuellen Suche nach einer Lehrstelle haben Kinder aus intakten Familien oder mit einer anderen Schichtzugehörigkeit meist deutlich bessere Chancen.

Eines erkennen diese Kinder jedenfalls, nämlich daß sie allein auf sich gestellt untergehen würden. Und sie tun in dieser Situation für sich genau das Richtige: sie rotten sich zusammen, denn GEMEINSAM SIND WIR STARK.

Pech nur, daß die anderen der Gruppe genausowenige Perspektiven haben und keiner da ist, der ihnen einerseits Perspektiven vermitteln will, sie andererseits aber auch erreicht. Denn diese Kids haben den Respekt verloren und lassen sich nichts mehr sagen, sie haben die Nase voll.

Wenn man einen Hund ständig tritt, dann braucht man sich anschließend nicht zu wundern, wenn er beißt.

Nun, wenn diese Jugendlichen erst einmal angefangen haben, zu Gewalt zu greifen, dann ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen und viele sinnvolle Maßnahmen kommen bereits zu spät. Dennoch ist es keineswegs zwecklos, etwas für diese Jugendlichen zu tun. Man muß ihnen einerseits (für sie lohnende) Lebensperspektiven bieten und ihnen eine Ersatz für ihre Gang bieten können. Denn allein auf sich gestellt schaffen es die Allerwenigsten. Sie brauchen eine Gruppe, die ihnen ein völlig neues Wertegefühl vermittelt, die ihnen den nötigen Respekt entgegenbringt und in der sie sich die nötige Anerkennung verdienen können.

Machen wir uns nichts vor. Tun wir etwas für diese Jugendlichen, dann tun wir damit auch etwas für deren potentielle Opfer. Denn ein Opfer, welches garnicht erst zum Opfer wird, ist ein gutes Opfer. Warum also solange warten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist?

McKilroy · 03. März 2011

joungster schrieb:
- Bei Bewerbung um einen Arbeitsplatz: Benachteiligung trotz besserer Zeugnisse gegenüber Eingeborenen.

Zu dieser These hätte ich gerne mal Beweise.

Ich muss mir gerade wieder die von dir angesprochenen Bewerbungen um einen Ausbildungsplatz ansehen.

Komischerweise sehe ich die besseren Zeugnisse nicht.

Hier treffen wieder einmal Theorie und Praxis aufeinander.

Es besteht auch kein Zweifel daran, dass Ausländer/Aussiedler statistisch in diesem Bereich leicht (!!!) führend sind.

leicht? Dir ist der Zahlenraum von 1 bis 100, den man für die Prozentrechnung braucht, aber doch geläufig?

Auch hier sollte das soziale Umfeld zur Bewertung (Ursache) der Straftat (Wirkung) herangezogen werden.

Und ab wann bleibt ein Mord straffrei?

Sollen also deutsche Jugendliche strenger bestraft werden, vor allen Dingen, wenn sie aus einem von dir so genannten "ordentlichen" Elternhaus kommen?

Ist doch irgendwie komisch:

Wenn es um Chancen, Schule, Ausbildung usw. geht, dann dürfen keine Unterschiede aufgrund der Herkunft usw. gemacht werden.

Wenn es aber um die Scheiße geht, die diese Jugendlichen verzapfen, dann müssen Unterschiede gemacht werden.

Ihr sprecht mit gespaltener Zunge.

joungster · 03. März 2011

joungster schrieb:
[…]- Bei Bewerbung um einen Arbeitsplatz: Benachteiligung trotz besserer Zeugnisse gegenüber Eingeborenen.[…]

McKilroy schrieb:
Zu dieser These hätte ich gerne mal Beweise.

Beweise? Nein, aber dies:
Suchbegriff (Google): benachteiligung ausländischer bewerber
Ungefähr 41.600 Ergebnisse (0,17 Sekunden)

Bewerbungsalptraum: "Wir sind ein sehr deutsches Unternehmen" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - UniSPIEGEL
Ausländische Bewerber laut Studie bei Jobsuche diskriminiert - Wirtschaft - Aktuelles - merkur-online
Bewerber-Diskriminierung: Tobias wirft Serkan aus dem Rennen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - UniSPIEGEL
â€žSchlaue Migranten â€“ schlechte Jobs?â€œ |
Hochqualifizierte Migranten sind wenig begehrt | Personal
Migration - Integration - Diversity: Realität der Diskriminierung

McKilroy schrieb:
Ich muss mir gerade wieder die von dir angesprochenen Bewerbungen um einen Ausbildungsplatz ansehen.

McKilroy schrieb:
Zu dieser These hätte ich gerne mal Beweise.

Auch deine weiteren Ausführungen entsprechen leider dem von Dir mittlerweile gewohnten Niveau. Um (weiteren) Verwarnungen zu entgehen, erspare ich mir die Antwort.

McKilroy · 03. März 2011

Joungster, dir ist aber schon klar, dass deine Links alle auf die gleiche Studie hinweisen.

Ein "Beweis" wird nicht dadurch stichhaltiger, dass er oft genug wiederholt wird.

Und wenn das so eindeutig sein soll, wieso haben dann teilweise auch der türkische Bewerber eine Zusage bekommen und der gleich gute deutsche Bewerber eine Absage? Es ist also nicht so ganz klar, woran die Absagen gelegen haben.

Ein bemerkenswerter weiterer Befund der Studie: Um die Kriterien genauer abzuklopfen, legten die Forscher einigen Bewerbungen zwei Empfehlungsschreiben vorheriger Arbeitgeber bei. Die (ebenso fiktiven) Firmen urteilten positiv über Verhalten, Engagement, Teamfähigkeit und Verantwortungsbewusstsein des Kandidaten.

Und siehe da: Diese Zeugnisse wirkten Wunder, sie hoben die Diskriminierung praktisch auf.

Komisch, wenn es sich doch um eine Diskriminierung von Jugendlichen mit ausländischer Herkunft handeln soll! Liegt es vielleicht doch nicht nur an der Herkunft? Macht es vielleicht Sinn, Einsatz und Qualifikation nachzuweisen?

Und kann man mit diesen in der Studie festgestellten 14 % weniger positive Antworten wirklich alles erklären und entschuldigen? (Im Übrigen könnte man diese 14% durch etwas Einsatz, nämlich 14 % mehr Bewerbungen ausgleichen.)

Und besonders wichtig:

Zitat von joungster
[…]- Bei Bewerbung um einen Arbeitsplatz: Benachteiligung trotz besserer Zeugnisse gegenüber Eingeborenen.[…]

Du sprachst von b e s s e r e n Zeugnissen!

Zu den anderen Fragen:

Aber was ist jetzt:

Sollen deutsche Straftäter wirklich härter bestraft werden als ausländische?

Soll jetzt ein Straftäter aus eine vermeintlich ordentlichen Haushalt härter bestraft werden als ein Straftäter aus einem schlechteren Elternhaus?

Ist es nicht komisch, dass nicht alle der von dir so genannten "Unterschichtkinder" (meiner Meinung nach ein völlig diskriminierender Ausdruck) straffällig werden? Ist es nicht komsich, dass eine ganze Reihe dieser Kinder ihren Weg gehen?

Fran.Sa · 03. März 2011

Schon seltsam, dass die Kinder von Eltern ausländischer Herkunft angeblich immer so benachteiligt werden. Ich frag mich nur, wieso diese Menschen dann im ungeliebten Deutschland verbleiben?

Es gibt, das sollten manche der Schreiberlinge hier selbst wissen, genügend Großstadtviertel, in denen Einwandererkinder die absolute Mehrheit stellen, dies deutsche Minderheiten mehr als spüren lassen und ihre 'Herrschaft' mit Gewalt und Härte untermauern. Wer von euch, die ihr so kluge Sprüche reißt, bedauert denn die Deutschen, die in diesen Stadtvierteln untergebuttert werden?

Ehrlich gesagt kann ich es nicht mehr hören, wie schlimm wir Deutschen doch wären und wie arm und unterjocht die armen Ausländer (= Einwanderer) doch sind. Fakt ist doch, dass sich mittlerweile viele Kinder mit ausländischem Hintergrund gut im deutschen Bildungswesen behaupten und dementsprechend Arbeitsplätze und Chancen erhalten. Soll ich euch nun von den Nachbarn und Bekannten in meiner Umgebung erzählen, die Top Jobs haben und deren Kinder auf dem Gymnasium sind bzw. studieren? Nein? auch gut, denn ihr wisst es selber.

Leider gibt es aber zu große Gruppen an Einwanderern und Spätaussiedlern, denen scheinbar egal ist, was ihre Kinder so treiben. Sie kümmern sich überproportional oft nicht darum, wie es um die schulischen Leistungen aussieht und was man tun könnte, um die Kinder zu besserer Bildung und damit besseren Berufschancen zu verhelfen. Wer selbst Kinder hat, wird bestätigen können, dass solche Eltern praktische nie bei Elternabenden oder bei sonstigen Infoveranstaltungen der Schulen auftauchen. Man kann sie auch in mehrsprachigen Einladungen zum Kommen auffordern - erfolglos.

Nicht immer nur sind es die angeblich so bösen Deutschen, die nicht erlauben wollen, dass andere Mitbürger chancengleich sind. Oftmals ist es die Interesselosigkeit der Eltern. Und sagt nicht, es läge nur an der Sprache!

Die reine Aggressionsbereitschaft jugendlicher Missetäter, die in bedenkenloser Härte oft gegen völlig Unbeteiligte losbricht, kann in keinem Falle toleriert werden. Es ist eine gute Idee, Prävention vor Strafe zu stellen. Aber das, was unsere Justiz und die Politik hier dazu veranstalten, ist ein Hohn! Wie verarscht kommen sich mittlerweile Polizeibeamte vor, die solche Straftäter einkassieren und - schwups - sind sie wieder in der selben Art auf der Straße.

McKilroy · 03. März 2011

Fran.Sa schrieb:
Fakt ist doch, dass sich mittlerweile viele Kinder mit ausländischem Hintergrund gut im deutschen Bildungswesen behaupten und dementsprechend Arbeitsplätze und Chancen erhalten.

Richtig!

Und ist es nicht seltsam, dass z.B. in Berlin Kinder von Ausländern südostasiatischer Herkunft überproportional oft das Abitur machen, obwohl die Eltern eher zu der von joungster so genannten "Unterschicht" gehören?

Ganz so einfach ist das Problem doch wohl nicht.

Woran mag das liegen, dass man bei dem Wort "Inder" direkt an einen Computerfachmann denkt und bei dem Wort "Türke" eher an pöbelnde Jugendliche und junge Erwachsene?

Fran.Sa schrieb:
Leider gibt es aber zu große Gruppen an Einwanderern und Spätaussiedlern, denen scheinbar egal ist, was ihre Kinder so treiben. Sie kümmern sich überproportional oft nicht darum, wie es um die schulischen Leistungen aussieht und was man tun könnte, um die Kinder zu besserer Bildung und damit besseren Berufschancen zu verhelfen.

Genau das ist ein Problem. Unser Bildungssystem steht allen gleichermaßen zur Verfügung. Es kommt darauf an, was man daraus macht.

Konradin · 03. März 2011

McKilroy schrieb:
Genau das ist ein Problem. Unser Bildungssystem steht allen gleichermaßen zur Verfügung. Es kommt darauf an, was man daraus macht.

Auch die Eliteschulen und -universitäten stehen allen zur Verfügung und jeder kann hierzulande Vorstandsvorsitzender oder Großaktionär werden oder sich gar ein eigenes Wirschaftsimperium aufbauen. Es kommt eben darauf an, was man daraus macht.

Leider wissen die Jugendlichen auf der Strasse dies nicht.

Fran.Sa · 03. März 2011

Konradin schrieb:
Leider wissen die Jugendlichen auf der Strasse dies nicht.

Man braucht keine Eliteschulen, um halbwegs gut voran zu kommen. So einen Unsinn (teuer, elitär) braucht kein Mensch und ist nicht das Diskussionsthema.

Zufällig habe ich beruflich mit ein paar Menschen zu tun, die aus Indien kommen. Allesamt sind sehr bemüht, die deutsche Sprache zu lernen, sie fördern ihre Kinder wirklich, wo es nur geht und sind allesamt aufgeschlossen und freundlich. Von daher kann ich die Aussage von McKilroy bestätigen.

Ich kenne ebenso türkische Familien, die ihre Kinder in ähnlicher Weise fördern. Aber leider halt noch viel mehr, die es nicht machen. Hier klafft die Schere auseinander. Redet mal mit den Jugendlichen, die keinen Bock auf Schule haben und die den Gangstas in ihrem Viertel nacheifern. Klasse Vorbilder, vor allem, wenn denen in strafrechtlicher Hinsicht kaum etwas passiert.

Ich bin nicht dafür, jugendliche Straftäter gleich auf Dauer weg zu schließen. Viel mehr sollten sie mit ihren Taten und deren Auswirkungen hart konfrontiert werden. Die Unbelehrbaren aber, die dürfen ruhig Arbeitsdienste zwangsweise ausüben. Von mir aus gerne im Wald bei den Forstarbeitern oder in ähnlicher Weise. Nur das Weicheiergequatsche und das Verhätscheln der ach so armen Straftäter halte ich für sinnlos und deplatziert.

Konradin · 03. März 2011

Ja, auch ich kenne einige Leute aus der Oberschicht (rein zufällig Deutsche), die ihre Kinder nach besten Kräften fördern. Aber leider halt noch viel mehr, die es nicht machen. Hier klafft die Schere auseinander. Ob es wohl daran liegt, daß sie nicht zur Ober-, sondern eher zur Unterschicht zählen?

Als man damals die Gastarbeiter ins Land geholt hat, da brauchte man arbeitswillige Hilfsarbeiter für alle die Arbeiten, für die sich die Deutschen zu schade waren. Seltsam, daß ausgerechnet die ungebildeten und armen Ausländer hierherkamen. Bei dem fast fürstlichen Lohn, den man ihnen bezahlt hat und bei den erstklassigen Arbeitsbedingungen verwundert es allerdings, daß sie nicht ihre Bildungselite hierhergeschickt haben.

Seltsam auch, daß sie ihre (für uns fremden) Gebräuche mitgebracht haben und daß sie sich nicht ausreichend integriert haben. Die Deutschen sind in dieser Hinsicht ganz anders. Wenn sie in andere Weltgegenden ziehen, dann bleiben sie zwar auch gern unter sich, sprechen deutsch und feiern ihr Oktoberfest. Aber bei ihnen nennt man dies "Brauchtumspflege" und "Heimatverbundenheit". Bei den Türken hingegen nennt man es schlicht "mangelnder Integrationswille".

Was lernt man daraus: Wenn zwei das Gleiche tun, dann ist es noch lange nicht das Gleiche.

Schade auch, daß die nicht sehr gebildeten "Gastarbeiter" ihr Verwandschaft im Heimatland mit Geldgeschenken überhäuft haben, anstatt das Geld in Nachhilfe für ihre Kinder zu stecken. Um die Drecksarbeit zu verrichten waren sie gerade gut genug. Aber Umgang (gar auf gleicher Augenhöhe) mit uns, das geht entschieden zu weit.

Ich möchte hier bestimmt nicht mit dir über Eliteuniversitäten diskutiern, Fran.Sa, es lag lediglich in meiner Intention, aufzuzeigen, daß das Bildungssystem (ja, das komplette Bildungssystem) zumindest der Aussage von McKilroy nach für alle da ist. Für dich, für mich, für uns alle, sogar für den jugendlichen Straftäter von nebenan.

Machen wird doch ALLE Abitur, studieren anschließend oder werden gleich Millionäre. Schließlich herrscht Chanchengleichheit, denn das Bildungssystem ist für alle da. Und wem das dann immer noch nicht ausreicht, der wird dann eben Milliardär.

Denn lieber 80 Millionen Millionäre als einige verhätschelte arme Straftäter. Aber mal ganz im Ernst: wer verhätschelt hier eigentlich Straftäter?

Fran.Sa · 04. März 2011

Tja, Konradin, das Leben muss dir schon übel mitgespielt haben, wenn man deine Aussagen so liest.

Konradin schrieb:
Seltsam auch, daß sie ihre (für uns fremden) Gebräuche mitgebracht haben und daß sie sich nicht ausreichend integriert haben. Die Deutschen sind in dieser Hinsicht ganz anders. Wenn sie in andere Weltgegenden ziehen, dann bleiben sie zwar auch gern unter sich, sprechen deutsch und feiern ihr Oktoberfest. Aber bei ihnen nennt man dies "Brauchtumspflege" und "Heimatverbundenheit". Bei den Türken hingegen nennt man es schlicht "mangelnder Integrationswille".

Schon seltsam, was? Schau dann mal ein oder zwei Generationen weiter, was aus den Nachfahren der Deutschen in den USA, in Kanada, Australien, oder sonstwo geworden ist. Ich befürchte gar, in den genannten Staaten gab es kein speziellen Sozialprogramme für jugendliche Straftäter, deren Eltern (oder sie selbst) aus anderen Ländern stammen.

Ich wiederhole mich, wenn ich die Frage nochmal stelle, was denn den ganzen Einwanderen so an Deutschland liegt, wo wir sie doch angeblich so schlecht behandeln?

Was du, Konradin, mit ansprichst, sind soziale Verschiebungen, die die gesamte Bürgerschaft betreffen, die die Reichen reicher und die Armen ärmer macht. Aber das ist ein anderes und ein generelles Problem.

Konradin · 04. März 2011

Fran.Sa schrieb:
Was du, Konradin, mit ansprichst, sind soziale Verschiebungen, die die gesamte Bürgerschaft betreffen, die die Reichen reicher und die Armen ärmer macht. Aber das ist ein anderes und ein generelles Problem.

Keineswegs, Fran.Sa, denn genau da liegen mit die Ursachen der Jugendgewalt und keineswegs in der Nationalität.

Oder glaubst du, daß deutsche Skinheads weniger gewaltbereit sind als türkische, spanische oder deutsche Straßengangs?

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, das Leben habe mir schon übel mitgespielt? Weil ich mir den Luxus leiste, mir über Hintergründe der Probleme Gedanken zu machen, anstatt mir bequemerweise Schuldige herauszusuchen?

P.S. Mir sind durchaus Gegenden der USA bekannt, in denen selbst heute noch bevorzugt deutsch gesprochen wird. Böse Zungen behaupten natürlich, es sei kein Brauchtum, sondern mangelnde Integration.

Über das amerikanische Strafsystem und deren Programme habe ich übrigens kein einziges Wort verloren, da ich nicht dachte, daß es dieses Thema auch nur ansatzweise berührt. Offenbar bist du anderer Meinung. Schön, daß du es erwähnt hast und daß wir darüber geredet haben, auch wenn es nichts zur Sache tut.

Fran.Sa · 04. März 2011

Konradin schrieb:
Keineswegs, Fran.Sa, denn genau da liegen mit die Ursachen der Jugendgewalt und keineswegs in der Nationalität.

Hauptsache, du weisst das. Seltsam nur, dass sich die Gewalt dieser aggressiven Schläger gegen normale Bürger richtet, in der Regel grundlos und ohne jedes generelle Ziel. Nee, da machst du es dir mit deinen Behauptungen viel zu einfach.

Konradin schrieb:
Schön, daß du es erwähnt hast und daß wir darüber geredet haben, auch wenn es nichts zur Sache tut.

Was für ein Gelaber!
Erinnere dich, dass du angefangen hast mit den Deutschen im Ausland. Entschuldige bitte, aber das, was du da von dir gegeben hast, ist nichts als billige Polemik. Gerade, was du sonst anderen Diskussionsteilnehmern gerne ankreidest.

Konradin · 04. März 2011

Was hat den nun das Ziel eines Schlägers mit den Ursachen zu tun, Fran.Sa? Wenn du die Aussagen anderer "zu einfach" findest, warum gehst du dann nicht mit gutem Beispiel voran und begründest deine Behauptung? Ich finde eine hypothetische Kausalkette von "normalen Bürgern" als Opfer zu der "Gewalt aggresiver Schläger" keineswegs selbsterklärend. Kläre uns doch mal auf.

Wenn du der Meinung sein solltes, die Ursachen der Jugendgewalt liegen aber in der Nationalität begründet, dann liefere dafür entweder stichhaltige Belege oder behalte es besser für dich, wenn es nichts als eine (in diesem Fall fremdenfeindliche) Unterstellung sein sollte.

Entschuldige, daß ich mich polemisch über die Scheinheiligkeit geäussert habe, mit welcher der mangelnde Intgrationswille anderer Nationalitäten in Deutschland angeprangert, das gleiche Verhalten Deutscher aber im Ausland als Brauchtum verherrlich wird. Ich möchte es an dieser Stelle aber nicht vertiefen, da es mit den Ursachen jugendlicher Gewaltbereitschaft hierzulande nichts zu tun hat, aber dafür um so mehr mit dem Versuch, ausgerechnet die Nationalität jugendlicher Schläger als Grund für deren aggressives Verhalten darzustellen. Dies hiesse nämlich, die wahren Ursachen zu verharmlosen.

Noch einmal im Klartext: Wie erklärt sich die Gewaltbereitschaft Jugendlicher durch deren Nationalitätszugehörigkeit, wenn man bedenkt, daß es auch (natürlich überwiegend deutsche) gewaltbereite Skinheads gibt, und nicht durch Chancen- und Perspektivlosigkeit und mangelnde Sozialisation?

Auf eine Antwort bin ich ja mal gespannt.

McKilroy · 04. März 2011

Konradin schrieb:
Wenn du der Meinung sein solltes, die Ursachen der Jugendgewalt liegen aber in der Nationalität begründet, dann liefere dafür entweder stichhaltige Belege oder behalte es besser für dich, wenn es nichts als eine (in diesem Fall fremdenfeindliche) Unterstellung sein sollte.

Na, da ist sie wieder, die "Fremdenfeindlichkeit-Keule".

Wenn du einfach mal die Verbrechensstatistiken lesen würdest, dann hättest du die geforderten Beweise.

Konradin schrieb:
Entschuldige, daß ich mich polemisch über die Scheinheiligkeit geäussert habe, mit welcher der mangelnde Intgrationswille anderer Nationalitäten in Deutschland angeprangert, das gleiche Verhalten Deutscher aber im Ausland als Brauchtum verherrlich wird.

Ich wüsste nicht, dass die Amerikaner ein Problem mit gewalttätigen Einwanderern aus Deutschland haben! Die Einwanderer aus Deutschland wissen es zu würdigen, dass sie in diesem Land aufgenommen werden und benehmen sich entsprechend.

Und in Deutschland leben auch viele Ausländer aus Frankreich, den Niederlanden, Spanien usw.. Haben wir mit denen ein "Ausländerproblem"? Nein!

Ist doch komisch.

Wenn immer wieder die gleichen Leute auffallen, dann liegt es eben vielleicht an diesen Leuten.

Konradin schrieb:
Keineswegs, Fran.Sa, denn genau da liegen mit die Ursachen der Jugendgewalt und keineswegs in der Nationalität.

Du wirst es nie verstehen, Konradin. Es gibt kein entweder oder - es ist ein sowohl als auch.

Nach deiner Theorie sind alle Kinder von Hartz-4-Empfängern potentielle Kriminelle.

Wir haben oben schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass es durchaus Unterschiede bei der Bildung und bei der Anzahl der Verbrechen in Abhängigkeit von der Nationalität gibt. Wenn in Berlin aus der gleichen sozialen Schicht Kinder mit südostasiatischen Eltern überproportinal oft Abitur machen, Kinder mit türkischen Eltern überproportional selten, dann stimmt etwas mit der Einstellung dieser Leute nicht. Das sind Fakten, die man nicht wegdiskutieren kann.

Aber man kann ja wie du den Kopf in den Sand stecken, nach dem Motto: Was ich nicht sehe, das gibt es auch nicht.

Fran.Sa schrieb:
Schon seltsam, was? Schau dann mal ein oder zwei Generationen weiter, was aus den Nachfahren der Deutschen in den USA, in Kanada, Australien, oder sonstwo geworden ist. Ich befürchte gar, in den genannten Staaten gab es kein speziellen Sozialprogramme für jugendliche Straftäter, deren Eltern (oder sie selbst) aus anderen Ländern stammen.

Sehr gut bemerkt, Fran.Sa.

Es ist eben doch zu weiten Teilen eine Einstellungssache.

Fran.Sa · 05. März 2011

Konradin schrieb:
Entschuldige, daß ich mich polemisch über die Scheinheiligkeit geäussert habe, mit welcher der mangelnde Intgrationswille anderer Nationalitäten in Deutschland angeprangert, das gleiche Verhalten Deutscher aber im Ausland als Brauchtum verherrlich wird.

Du würdest es bei Einwanderern in Deutschland ganz sicher Bewahrung von deren Kultur nennen und fordern, dass wir auf die gesellschaftlichen, religiösen und ethnischen Besonderheiten von ihnen noch viel besser eingehen müss(t)en.

Ich kann mich auch nicht entsinnen, das Verhalten deutscher Auswanderer in anderen Staaten angeschnitten zu haben. Wobei das Feiern eines 'Octoberfests' in einem amerikanischen Ort, der vielleicht eine deutsche Auswanderertradition hat, einfach harmlos ist. Denn jeder dieser Feiernden wird das Sternenbanner als SEINE Fahne und nationale Identität ansehen. Wenn aber manche Türken in Deutschland ein Brauchtums- oder religiöses Fest feiern, dann sicher nicht im Gedanken daran, dass Deutschland ihre wahre Heimat ist. Aber vielleicht müssten sie nur weniger auf Herrn Erdogan oder ihre (Hass-)Prediger hören.

Aber okay, wir schweifen ab - entschuldige, dass ich dein Nebenthema hier aufgegriffen hatte!

Wenn sich die Eltern von Einwanderern aus dem südlichen Balkan, der Türkei und den arabischen Staaten besser um ihre Kinder kümmern würden, vor allem ihre Söhne, dann bestünde auch bei denen die Chance, nicht am untersten Ende der Gesellschaft zu stehen. Dass es auch anders geht, beweist - als Beispiel - der türkische Telekomgroßhändler, der es zum Millionär gebracht hat, dessen Eltern aber nur einen kleinen Gemüseladen hatten (er ist mir persönlich bekannt). Doch leider gibt es noch zu wenige von ihnen, es scheinen in manchen Vierteln sogar immer weniger zu werden.

Und du wusstest sicher auch schon, dass die gebildeteren Türken inzwischen zu Hauf aus den Brennpunktvierteln deutscher Großstädte weg ziehen, da sie mit dem 'Pöbel' ihrer ehemaligen Landsleute nicht mehr zusammen wohnen wollen und mit ihren Kindern lieber ein sicheres Viertel bevorzugen. Sprich mal mit solchen Menschen, sie lassen kein gutes Haar an denen und begreifen nicht, weshalb wir Deutschen uns immer noch von den aggressiven Kriminellen und Spinnern auf der Nase herum tanzen lassen!

(so nebenbei: der beste Kumpel eines unserer Kinder in der Schule ist ein Türke bzw. Kurde und stets gern gesehen bei uns).

Konradin · 05. März 2011

Fran.Sa schrieb:
Du würdest es bei Einwanderern in Deutschland ganz sicher Bewahrung von deren Kultur nennen und fordern, dass wir auf die gesellschaftlichen, religiösen und ethnischen Besonderheiten von ihnen noch viel besser eingehen müss(t)en.

Müsste ich das?

Fran.Sa schrieb:
Und du wusstest sicher auch schon, dass die gebildeteren Türken inzwischen zu Hauf aus den Brennpunktvierteln deutscher Großstädte weg ziehen, da sie mit dem 'Pöbel' ihrer ehemaligen Landsleute nicht mehr zusammen wohnen wollen und mit ihren Kindern lieber ein sicheres Viertel bevorzugen.

Das trifft auf deutsche "Emporkömmlinge" gleichermassen zu. Aber interessant, daß du plötzlich genau das argumentative unterstützt, was du noch vor wenigen Posts abgestitten hast.

In Post #63 äusserte ich mich dahingehend, daß ich die Hauptursache der Jugendgewalt in der sozialen Schere sehe und nicht in der Nationalitätszugehörigkeit der Jugendlichen.

Im darauffolgenden Post #64 zitiertst du diese Aussage und kommentierst sie polemisch und stellst sie in Abrede.

Komisch, daß du nun in deinem letzten Post #67 dich wiederum ausdrücklich auf die soziale Schere zwischen den gebildeteren Türken und dem wie du es nennst 'Pöbel' hinweist.

Weisst du eigentlich, was du willst, oder argumentierst du nur aus schierem Willen zur Opposition? Sorry, aber es fällt mir zunehmend schwerer, einen Ernst zu nehmen, der mal so und mal so argumentiert, je nachdem, wie es ihm gerade in den Kram passt. Vielleicht solltest du dein Fähnchen weniger in den Wind hängen und eine klare Meinung vertreten.

Fran.Sa · 05. März 2011

Du begreifst es nicht, oder? :rolleyes:

Ich weise nicht auf die soziale Schere hin, sondern auf die ganz simple Tatsache, dass es Menschen gibt, die in ein fremdes Land eingewandert sind und die darauf bedacht waren/sind, ihren Kindern eine optimale Bildung zu verschaffen und damit eine Chance, nach oben zu kommen. Es sind also keine 'Oberschicht-Menschen', wie es Kollege 'joungster' wohl ausdrücken würde, sondern Leute aus der Arbeiterklasse, die eben aus sich bzw. ihren Kindern etwas gemacht haben.

Nach ihrem wirtschaftlichen Erfolg wollen sie nun eben nicht mehr mit jenen Einwanderern zusammen sein, die sich gehen lassen, nicht fähig zur Integration sind und nicht begreifen wollen, was Bildung für ihre Kinder bedeutet. Ihre Bildung haben die Nachkommen der erfolgreichen Einwanderer aber nicht selten im selben viertel erhalten, in dem kriminelle Gangs am Werk sind.

Also fasle dir nicht irgend einen Unsinn zusammen, indem du mit erstaunlicher Beharrlichkeit Aussagen anderer Mitglieder bewusst falsch zitierst. Das scheint dir wohl zu liegen, oder?

Ach ja: die stinkfaulen, versoffenen, pöbelnden, aggressiven Skinheads und Anarchopunks kann ich auch nicht leiden! Ausdrücke, die ich in Hochkommas setzte, wie 'Pöbel', sind ganz bewusst so gewählt aber das interpretierst du, wie gewohnt hier, natürlich bewusst wieder falsch.

Konradin · 05. März 2011

Fran.Sa schrieb:
Nach ihrem wirtschaftlichen Erfolg wollen sie nun eben nicht mehr mit jenen Einwanderern zusammen sein, die sich gehen lassen, nicht fähig zur Integration sind und nicht begreifen wollen, was Bildung für ihre Kinder bedeutet.

Auch dies trifft gleichermassen für Deutsche zu und ist keineswegs ein Merkmal von Einwanderern. Deutsche Emporkömmlinge wollen nach ihrem wirtschaftlichen Erfolg eben nicht mehr mit mit ihren alten 'Kollegen' zusammen sein, sondern ziehen lieber in eine 'bessere' Wohngegend.

Du machst dich ziemlich lächerlich damit, das Sozialverhalten und die Schichtzugehörigkeit davon abhängig machen zu wollen, ob jemand Einwanderer ist oder nicht. Das Bestreben, aus einem Ghetto herauszukommen oder seine Wohnsituation zu verbessern hat nichts, aber auch garnichts mit der Nationalität zu tun.

Aber bevor du hier weiter etwas unterstellst: wo habe ich konkret jemanden bewusst falsch zitiert? Ich schlage vor, entweder belegst du dies eindeutig oder aber du lässt es.

Ach ja, den Begriff 'Pöbel' zitierte ich aus deiner Aussage, allerdings ohne ihn zu kommentieren. Ist jetzt bereits Zitieren eine Interpretation oder gar verboten? Wenn es dir nicht passt, daß andere solche Begriffe aus deiner Aussage zitieren, dann benutze sie besser nicht. Oder ist es so, daß du diese Begriffe benutzen darfst und ich hingegen nicht???

P.S. Ehemalige Mitglieder der Unterschicht, die sich hochgearbeitet haben und 'einen wirtschaftlichen Erfolg' hatten gehören nicht mehr der Unterschicht an. Je grösser dieser wirtschaftliche Erfolg, desto grösser die Nähe zur Oberschicht. Böse Zungen nennen solche Leute 'Neureiche', weniger böse Zungen 'Emporkömmlinge'.

McKilroy · 05. März 2011

Konradin schrieb:
P.S. Ehemalige Mitglieder der Unterschicht, die sich hochgearbeitet haben und 'einen wirtschaftlichen Erfolg' hatten gehören nicht mehr der Unterschicht an. Je grösser dieser wirtschaftliche Erfolg, desto grösser die Nähe zur Oberschicht. Böse Zungen nennen solche Leute 'Neureiche', weniger böse Zungen 'Emporkömmlinge'.

Tja, Konradin, da sieht man den wirklichen Hintergrund deiner Diskussion hier.

Böse Zungen (= Konradin) nennen solche Leute 'Neureiche', weniger böse Zungen 'Emporkömmlinge'. :löl:

Sobald sich Jemand hochgearbeitet hat, wird er in deinen Augen zum Feind.

Deine ganze "Diskussion" ist unerträglich durch Neid getrieben.

Egal ob "Oberschicht" oder "Unterschicht", ein jeder muss jeden Tag sein Leben neu gestalten, ein jeder muss sich jeden Tag entscheiden, wohin sich sein Leben entwickeln soll.

Keiner ist dazu gezwungen, kriminell zu werden, das entscheidet jeder aktiv für sich.

Und es ist einfach nur hirnrissig, die Zugehörigkeit zu einer gewissen Einkommensgruppe als Ausrede nehmen zu wollen. Zu jedem Verbrecher gibt es 100 andere Personen in vergleichbarer Situation, die nicht zum Verbrecher werden.

Konradin · 05. März 2011

Bitte werde nicht persönlich, McKilroy, oder wollen wir etwa auf diesem "Niveau" weiterdiskutieren?

Ich jedenfalls werde dies nicht tun und wenn du es nötig haben solltest, dann ist dies deine Sache. Es wäre jedenfalls schön, wenn auch du etwas zum Thema beisteuern könntest, ohne gleich mit Dreck zu werfen. Oder suchst du gar nur eine Plattform zum Polemisieren?

Mir ist es schnurzpiepegal, ob er Nachbar viel oder wenig in der Tasche hat, denn ich kann mir nichts davon kaufen. Aber es ist mir lieber, er hat genug in der Tasche und sein Leben im Griff, da lässt er andere eher in Ruhe.

Die Schichtzugehörigkeit spielt bei der Jugendgewalt eine herausragende Rolle. Sind es doch gerade die Angehörigen der Unterschicht, die unter Perspektivlosigkeit leiden und von anderen of mit Füssen getreten werden. Nicht ohne Grund sind Mitglieder von Strassengangs, Hooligans und Skinheads fast ausnahmslos in deren Reihen zu suchen und zwar völlig unabhängig von deren Nationalität.

Wer nicht von Existenzängsten geplagt ist und wirtschaftlich nicht mit dem Rücken an der Wand steht, der greift weniger zu Gewalt. Und dies gilt keineswegs nur für Jugendliche.

Übrigens sollte man die Begriffe "Ursache" und "Ausrede" nicht verwechseln. Denn ohne sich mit den Ursachen einen Umstandes zu beschäftigen kann man ihn kaum gezielt beeinflussen. Wir aber wollen die Gewaltausbrüche insbesondere Jugendlicher nicht hinnehmen, sondern es möglichst zu diesen garnicht erst kommen lassen.

Selbst wenn auf jeden Schläger 100 Nichtschläger kommen sollten ändert dies nichts an dem Problem, denn die Gewalt ist da und wir können sie nur bei den Schläger ändern, nicht bei den 100 anderen.

joungster · 05. März 2011

McKilroy schrieb:
[...]Deine ganze "Diskussion" ist unerträglich durch Neid getrieben.[...]

Fran.Sa · 05. März 2011

Fragt sich eher, wer da beraten werden muss.
Ich tippe mal eher auf joungster und Konradin.
Obwohl sie eher unbelehbar scheinen, in Dogmen gefangen sind und sich vor manchen Realtitäten einfach nur in Worthülsen und in Scheingefechte flüchten.

Wer nicht wahr haben will, dass manche Einwanderergruppen bzw. deren Kinder sich lieber vor Bildung drücken und statt dessen Gewalt und die damit nicht selten verbundenen weiteren Straftaten als ideal ansehen, dem ist gar nicht mehr zu helfen. Doch die realen Großstadtverhältnisse sprechen halt eine andere Sprache!

Konradin · 05. März 2011

Fran.Sa schrieb:
...manche Einwanderergruppen bzw. deren Kinder sich lieber vor Bildung drücken...

Also doch ein Ausländerproblem?

Wenn du dir nicht den Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit gefallen lassen willst, Fran.Sa, dann belege bitte deine obige These, und zwar eindeutig und nachvollziehbar.

Gewaltbereite Jugendliche Diskussion

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