Bundestag bewilligt neue Griechenland-Hilfe Diskussion

[Konradin]

Sorry -ich bin da dann nicht zu bereit -> zumal der deutsche Bürger
immer mehr "den Gürtel enger schnallen soll"!

Dann warte mal ab, lass erst Griechenland und anschließend Portugal, Irland, und wie sie alle heißen, den Bach runtergehen und jammere dann darüber, wenn die wirtschaftlichen Folgen hier merklich spürbar sind und der deutsche Bürger auch dadurch 'den Gürtel enger schnallen soll'.

Dein Sozialneid in allen Ehren, mein Lieber, aber das mit dem 'Puderzucker in den Arsch geblasen bekommen' ist rein pupulistisches Geschwätz, RiRahl und entbehrt jeglicher sachlichen Grundlage.

Wenn ich hier solche scharfmacherischen unausgegorenen Parolen lesen muß, dann jedenfalls kommt mir wie du es so schön sagst 'echt die Galle hoch'.

 

[Carmen]

Wie kann ein User populistisch sein, wenn er nur seine Meinung kundtut?

Populismus (lat.: populus, „Volk“) bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt.

Populismus

Das kannst Du Politikern und deren Parteimitgliedern vorwerfen, aber nicht jemandem der nur seine Meinung äußert! Die ist immer begründet weil er einen Anlass zu seiner Meinung hat... Du kannst versuchen ihn mit Fakten umzustimmen, aber Du hast keinen Anspruch darauf das alle Deiner Meinung sein müßen. Da hättest Du dir ein anderes Gesellschaftssystem aussuchen müßen, eines das auf Gleichschaltung basiert.

Zumal es logische Gründe gibt, die es nahe legen anderer Auffassung zu sein als Konradin oder muesli zum Beispiel:

"In den kommenden drei Jahren werden die verschiedenen Volkswirtschaften verschiedene Wege zur Lösung ihrer Probleme einschlagen. Für europäische Länder, vor allem für Griechenland, dürfte dieser Weg über einen Default führen,“ sagte der Manager laut der britischen Zeitung "The Telegraph" bei einer Investoren-Konferenz in Taipeh. Und weiter: Europa riskiere derzeit, sinnlos Geld zu verschwenden, indem es Milliarden in die siechende Wirtschaft pumpe.

Hellas habe nichts unternommen, um sein Wachstum zu stärken. Kein einziger griechischer Wirtschaftsindikator signalisiere Stärke. Außerdem habe Europa Angst vor einer Restrukturierung, die die Banken schädigen könne. Zwar könne Griechenland alleine wohl keine neue globale Finanzkrise auslösen, weil die Wirtschaft zu klein sei. Anders sehe die Sache aber aus, falls Portugal, Italien und Spanien involviert wären, betonte der Pimco-Chef.

Pimco warnt vor griechischem Zahlungsausfall

Man kann doch nicht für sinnloses Geld ausgeben sein.... man sollte doch besser für sinnvolles sein...

 

[RiRahl]

Gerade dies ist es, was ich hier bei Gegenmeinungen vermisse: Fakten!

Ich habe versucht, meine Meinung zu begründen - ähnliches vermisse ich
bei den Gegenmeinungen...

Ich selbst gehöre zu den Leuten, welche Ihre Meinung gerne revidieren - aber
dann braucht es halt nachvolluiehbare "Fakten"...
Diese Fakten liefern aber noch nichtmals unsere Politiker...
Zumindest erkenne ich solche seid Jahren nicht...

 

[Konradin]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, RiRahl. Es wurde in diesem Thread wiederholt auf die Exportabhängigkeit der deutschen Wirtschaft hingewiesen. Ebenso wurde wiederholt erwähnt, daß eine gemeinsame Währung existiert, an welcher die Folgen eines etwaigen Staatsbankrotts Griechenlands wohl kaum spurlos vorübergehen. Es ist mir zu trivial, diese Fakten durch irgendwelche Links belegen zu müssen. Oder zweifelst du daran, daß der Euro auch in Griechenland seine Gültigkeit hat?

So wie Deutschland sich schwer damit tun würde, wenn z.B. Mecklenburg-Vorpommern wirtschaftlich den Bach runtergeht, genauso würde sich Euroland schwer damit tun, wenn es Griechenland geschieht. Denn Griechenland wäre keinesfalls das Ende der Fahnenstange, sondern erst der Anfang.

Wenn du solche Fakten seit Jahren nicht erkennen kannst, dann solltest du vieleicht deine Brille einmal absetzen. Vielleicht hat sie nur die falsche Farbe odervielleicht hilft auch kräftig putzen.

Wo und wie bitte hast du deine Meinung begründet, RiRahl?

Nehmen wir einmal exemplarisch Post#76:
- Zunächst unterstellst du den Griechen quai durch die Blume, daß sie nicht wollen - keine Begründung, sondern eine Unterstellung.
- Danach schreibst du, daß du nicht bereit zu etwas bist - auch keine Begründung.
- Weiterhin unterstellst du, Griechenland habe zwischenzeitlich nichts gelernt. Die Fakten sprechen allerdings eine andere Sprache (allein das Grundwissen der 'Tagesschau' reicht für diese Erkenntnis völlig).
- Dann meinst du, daß wir Deutsche genug Probleme im eigenen Land haben, z.B. die Arbeitslosigkeit. Dumm nur, daß diese Probleme durch einen möglichen Staatsbankrott Griechenlands erheblich zunehmen dürften, denn schließlich ist die deutsche Wirtschaft stark exportorientiert und wenn der Euro plötzlich nichts mehr wert ist, dann schafft das nicht gerade deutsche Arbeitsplätzen.
- Daraufhin unterstellst du, daß deutsche Politik nur noch im Ausland gemacht wird. Aha. Alles, was in letzter Zeit im Inland politisch passiert ist passt wohl nicht ins Bild und wird einfach ausgeblendet. Also auch keine Begründung sondern nur wieder einmal eine (zudem leicht zu widerlegende) Behauptung deinerseits.
- Die vorgebliche 'Bussi-Politik' der Frau Merkel ist ebenso eine Erfindung von dir, die in keinem Sachzusammenhang mit der Arbeitssituation der Deutschen oder gar 1-Euro-Jobbern steht, schon garnicht in einem Zusammenhang mit Griechenland.
- Die Tatsache, daß du bisher wohl auch schlechtbezahlte Jobs gemacht hast ist allerdings auch kaum eine hinreichende Begründung, warum Wirtschaftspolitik wie gemacht wird. Aber lass es dir gesagt sein, bei manchen Jobs zählt eher die Qualifikation als die pure Bereitschaft, vor allem, wenn man sie ergebnisorientiert betrachtet. Denn vom Willen allein wurde noch keine Stadt erbaut.

 

[Snip3r]

Ich räume hier mal auf.

Btw: RiHal braucht sicher keine "Fürsprecher" der kann sich selbst äußern.

 

[RiRahl]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, RiRahl. Es wurde in diesem Thread wiederholt auf die Exportabhängigkeit der deutschen Wirtschaft hingewiesen. Ebenso wurde wiederholt erwähnt, daß eine gemeinsame Währung existiert, an welcher die Folgen eines etwaigen Staatsbankrotts Griechenlands wohl kaum spurlos vorübergehen. Es ist mir zu trivial, diese Fakten durch irgendwelche Links belegen zu müssen. Oder zweifelst du daran, daß der Euro auch in Griechenland seine Gültigkeit hat?

Klar hat der Euro auch in Griechenland seine Gültigkeit.
Aber ob Deutschland tatsächlich so viel finanziell exportiert, daß dies
Milliarden an Euro wett macht, daß bezweifel ich...

So wie Deutschland sich schwer damit tun würde, wenn z.B. Mecklenburg-Vorpommern wirtschaftlich den Bach runtergeht, genauso würde sich Euroland schwer damit tun, wenn es Griechenland geschieht. Denn Griechenland wäre keinesfalls das Ende der Fahnenstange, sondern erst der Anfang.

Wenn du solche Fakten seit Jahren nicht erkennen kannst, dann solltest du vieleicht deine Brille einmal absetzen. Vielleicht hat sie nur die falsche Farbe odervielleicht hilft auch kräftig putzen.

Wenn es so weiter geht, dann darf sich Deutschland aber ebenfalls in
diese Fahnenstange einsortieren.
Vor ein paar Jahren/Jahrzehnten galt für Deutschland noch Qualität,
wenn es um Produkte ging - Unsere Politik sorgt aber immer weiter
dafür, daß es mittlerweile immer mehr um Quantität geht -> kein
Wunder, denn ehrliche Arbeit will nicht mehr ehrlich bezahlt werden!
Und mit dieser Einstellung bin ich, glaube ich mal, nicht kurzsichtig...

Wo und wie bitte hast du deine Meinung begründet, RiRahl?

Nehmen wir einmal exemplarisch Post#76:
- Zunächst unterstellst du den Griechen quai durch die Blume, daß sie nicht wollen - keine Begründung, sondern eine Unterstellung.

Wenn ich die griechischen Politiker mit einschließe, so ist dies doch
der Fall. Und dies unterstelle ich nicht durch die Blume, sondern ganz
offen. - Mir sind keine Fakten bekannt, welche auf das Gegenteil
hinweisen.

- Danach schreibst du, daß du nicht bereit zu etwas bist - auch keine Begründung.

Diesen Satz verstehe ich nun nicht so ganz - zumindest weiß ich nicht,
worauf Du hinaus willst...

- Weiterhin unterstellst du, Griechenland habe zwischenzeitlich nichts gelernt. Die Fakten sprechen allerdings eine andere Sprache (allein das Grundwissen der 'Tagesschau' reicht für diese Erkenntnis völlig).

Dazu habe ich ja bereits grad geantwortet. Mag ja sein, daß mir
Daten jetzt dazu fehlen sollten.

- Dann meinst du, daß wir Deutsche genug Probleme im eigenen Land haben, z.B. die Arbeitslosigkeit. Dumm nur, daß diese Probleme durch einen möglichen Staatsbankrott Griechenlands erheblich zunehmen dürften, denn schließlich ist die deutsche Wirtschaft stark exportorientiert und wenn der Euro plötzlich nichts mehr wert ist, dann schafft das nicht gerade deutsche Arbeitsplätzen.

Meinst Du damit Arbeitsplätze zu Dumping-Preisen?
Weil: Ehrliche Arbeitsplätze macht Uns doch gerade die ausländische
Konkurenz (+ Unsere derzeitigen Politiker) kaputt...

- Daraufhin unterstellst du, daß deutsche Politik nur noch im Ausland gemacht wird. Aha. Alles, was in letzter Zeit im Inland politisch passiert ist passt wohl nicht ins Bild und wird einfach ausgeblendet. Also auch keine Begründung sondern nur wieder einmal eine (zudem leicht zu widerlegende) Behauptung deinerseits.

Was wurde denn genau in Deutschland positiv gemacht in letzter
Zeit?
Mir fallen da momentan echt eher negative, als positive Dinge ein...

Nichts, was den "ehrlichen" Arbeitsmarkt stärkt.
Nichts, was finanziell tatsächlich entlastet.
Nichts, was man als "sozial Fortschrittlich" bezeichnen könnte.

- Die vorgebliche 'Bussi-Politik' der Frau Merkel ist ebenso eine Erfindung von dir, die in keinem Sachzusammenhang mit der Arbeitssituation der Deutschen oder gar 1-Euro-Jobbern steht, schon garnicht in einem Zusammenhang mit Griechenland.
- Die Tatsache, daß du bisher wohl auch schlechtbezahlte Jobs gemacht hast ist allerdings auch kaum eine hinreichende Begründung, warum Wirtschaftspolitik wie gemacht wird. Aber lass es dir gesagt sein, bei manchen Jobs zählt eher die Qualifikation als die pure Bereitschaft, vor allem, wenn man sie ergebnisorientiert betrachtet. Denn vom Willen allein wurde noch keine Stadt erbaut.

Willst Du damt sagen, daß es nicht genügend "ehrlichen" Arbeitsplätze (mit
entsprechender Bezahlung) gibt, weil es zu wenig qualifizierte Arbeiter
gibt? Oder wie soll ich dies nun verstehen?
Ich werfe jetzt nur mal 1 einziges Schlüsselwort in die Runde: "Motivation"

Und behaupte nun bitte nicht, daß die meisten Bürger Arbeitsfaul sind ->
das sind Sie nämlich nicht!

Klar muß jeder zu Kompromissen bereit sein und sich bewußt sein, daß
die goldenen Zeiten vorbei sind - aber es kann nicht an gehen, daß
immer nur bestimmte Leute zu Kompromissen bereit sein sollen!
Zeig mir Einen einzigen Politiker, welcher bei sich selbst dazu
bereit ist - es gibt keinen einzigen, denn immer soll nur das Volk die
Opfer bringen!

Ich schreibe hier nur das, was die Mehrheit der deutschen Bürger (so
wie ich es bisher mitbekommen habe) denkt und empfindet - und ich
habe mich zu solchen Themen schon mit sehr vielen Leuten
unterhalten...

Und die meisten unter Uns hier sehen es sicherlich ein, daß es ohne
Kompromisse nicht geht - aber wie gesagt, darf dies nicht immer nur
Einseitig der Fall sein!

 

[Konradin]

Und wenn die Mehrheit der deutschen Bürger (so wie man es mitbekommt) die Steuer am liebstan ganz abschaffen würde, dann muß sich der Staat eben ohne Steuereinnahmen finanzieren. Am Stammtisch mag das noch ganz gut funktionieren, in der Realität allerdings eher nicht.

Ich hingegen traue diesen vorgeblichen Mehrheiten nicht. War es nicht immer die (meist schweigende) Mehrheit, die tatsächlich JEDE Schweinerei bislang mitgemacht hat? Um tatsächliche Probleme zu lösen bedarf es allerdings qualifizierter Maßnahmen anstatt mehrheitsbringender Parolen.

Du hast es offenbar mit den 'ehrlichen' Arbeitsplätzen, RiRahl. Diese Phrase scheint dir wichtiger zu sein als der Sachbezug zu Griechenland. Aber wozu Fakten, wenn man doch trefflich mit Begriffen Stimmung machen kann.

Es steht dir natürlich frei, die Fakten zu negieren und Zusammenhänge zwischen Exportvolumen und Anzahl der Arbeitsplätze herunterzuspielen. Man kann natürlich auch auf Halde produzieren, sofern man sich die benötigten Rohstoffe und Halbfertigprodukten leisten kann und damit weiter Kosten produzieren. Dumm nur, daß dadurch kein Geld hereinkommt und auch Arbeitsplätze kosten bekanntermaßen Geld.

Dumm auch, daß nicht die Griechen schuld an deutschen Dumpinglöhnen sind, sind es doch eher habgierige Leute aus den eigenen Reihen. Solange Unternehmen von Aktionären durch zunehmende Dividenden schamlos ausgeplündert werden bis sie völlig ausgeblutet sind und alle daran beteiligten Entscheidungsträger das Szenario anschließend mit fetten Abfindungen verlassen, solange wird der wirtschaftliche Druck auf Geringverdiener immer stärker und der Konkurrenzdruck steigt ins Unermeßliche. Nur, was hat das mit Griechenland zu tun?

Wenn du also weiterhin über den Mangel an 'ehrlichen Arbeitsplätzen' jammern willst, dann tu dies ruhig, RiRahl. Aber warum ausgerechnet in diesem Thread? Mit den Zahlungen an Griechenland hat dies nämlich nichts zu tun.

 

[muesli]

@ RiRahl
auch wenn Snipr hier eindeutig etwas zu viel des Guten getan hat
poste ich für dich mal erneut einige Links und Daten zu Hintergründen,
die auch das von Konradin Erwähnte bestärken sollen.

Erstens
Die Griechen haben durch ihre Sparanstrengungen ca. 10% Einsparungen gemessen an ihrem Bruttosozialprodukt eingespart.
Und das zu sehr, sehr erheblichen Lasten von kleinen Selbstständigen und normalen Arbeitnehmern und auch Intellektuellen, die inzwischen eher sogar auswandern wollen.
Und das bei Sparanstrengungen, die, wenn man diese in deutsche Zahlen umrechnen würde, folgendes hieße
Wir Deutschen müssten dann innerhalb eines Jahres schon ca. 10% unserer eigenen Schulden abgetragen -> Staatsverschuldung: Schuldenuhr
D.h. 10% von 2026 Milliarden = 202 Milliarden Schuldenabtrag!
DAS haben wir Deutschen noch nie bisher nur ansatzweise geschafft,
obwohl unsere Schuldenlast auch dazu mehr als nur einen Anlass gäbe.

Und, wie sollte es anders sein, haben einen Hauptteil dieser Lasten Griechen mit kleinem Einkommen bzw. kleinere Selbständige prozentual schultern müssen.
Was inzwischen in der Konsequenz dort zu einer Arbeitslosigkeit von mehr als 40% und zu einer abnormen Insolvenzrate geführt hat!
Denn staatliche Privatisierungen, wie von der EU gefordert, sind bisher noch kaum umgesetzt worden, genauso wenig wie Steuererhöhungen für Besserverdienende!
Sprich der kleine Mann in Griechenland, der teils auch bisher schon sehr fleißig gearbeitet und zudem auch ehrlich seine Steuern bezahlt hat, ist jetzt der Dumme und steht zudem durch eine auch dadurch wirtschaftlich hervorgerufenen Rezession vor einem ähnlichen Scherbenhaufen, wie manche Leute hierzulande nach 1948 vor dem Marshallplan (1948–1952)

Zweitens
Und damit für alle dies auch an einem ganz aktuellen Beispiel deutlich wird,
was ich u.a. auch RiRahl (du wolltest doch Fakten, gelle?) ja auch schon in gerade gelöschten Beiträgen verdeutlichen wollte,
nehme ich dazu mal heute das Glashaus Deutschland direkt und konkret betreffend:
Gerade bezüglich "Korruption, Begünstigung und fehlgeleiteten Subventionen und Krediten"
sowie diversen Kuhhandel zum Machterhalt entgegen den Interessen des "Volkes",
denn diese (unten verlinkte) Aktion unserer heutigen Finanzpolitik entzieht den allermeisten Deutschen konkrete und unwiederbringlich der Schuldentilgung ehemals dienende Milliarden zur Rettung der FDP bzw. der Macht....:
Schwarz-gelbe Steuersenkung: Koalition der Kuhhändler - Politik | STERN.DE
Schwarz-gelbe Friedensinitiative: Die Burnout-Koalition - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
Koalition: Union verspricht FDP rasche Steuersenkungen | Wirtschaft | ZEIT ONLINE
...wogegen die "griechischen" Milliarden ja immer noch (vllt. auch nur noch theoretisch) zurück zu zahlende Kredite sind.

Denn dann wird vielleicht auch einigen deutlicher,
wie es so ähnlich und - leider - noch viel,viel schlimmer u.a. auch zu Griechenlands Finanzproblemen gekommen ist.

Drittens
Wer noch etwas mehr über die Hintergründe erfahren möchte,
die nicht nur in Griechenland zur jetzigen Situation geführt haben,
sollte sich auch bezüglich Deutschland einfach mal mit Korruption, Begünstigung und fehlgeleiteten Subventionen und Krediten auseinandersetzen...
Hier bei TI-Deutschland: Home könnte man zum Beispiel mal einen Anfang dazu machen
und dann vllt. auch erkennen, das Dumpinglöhne etc.pp. auch in D höchstens am Rande und zu Beginn eines wirtschaftlichen Abstiegs etwas mit der sozialen und wirtschaftlichen Situation auch in Griechenland zu tun haben.

Transparency sollte man aber auch mal bezüglich der griechischen Situation durchforsten, wobei vieles dort zu Findende auch hier im thread schon teils inhaltlich, teils über Links zu finden war.

Viertens
Direkt von Dumpinglöhnen Betroffene, wie Z.B. du, RiRahl , sollten sich übrigens auch mal mit den Machenschaften der deutschen Arbeitgeberverbände beschäftigen und dabei auch mal nach Arbeitgeberanwälten wie Naujoks und Schreiner googeln...
Leider kennen nur zu wenige (Betriebsräte und Massenentlassene) diese Namen und deren erfolgreiche Aktionen und "Weiterbildungen".

Und zu guter Letzt noch ein paar Fakten (zur Ausgewogenheit)
zur EU allgemein
Vertrag von Lissabon
Solidaritätsprinzip
siehe dazu auch:
Vertrag über eine Verfassung für Europa
sowie zu
Zukunftsperspektiven der EU
Deutsch-Französisches Zukunftsforum zu Europa
(Aktuelle Folgen der Finanz- und Wirtschaftskrise für Deutschland, Frankreich und Europa)
6. Deutsch-Französisches Zukunftsforum zu Europa, Publikationen, Konrad-Adenauer-Stiftung
Ein Link und Organ, welches ganz nebenbei nicht zu meinen bevorzugten Quellen gehört...

Ansonsten googelt auch mal bezüglich wirtschaftlicher Abhängigkeiten Europa's u.a. nach:
Projekt Europa 2020 bzw. noch besser Projekt Europa 2030 (sehr zu empfehlen)
bzw. allgemein zu
'economic dependences in europe'

Ich will hier bestimmt niemand mit dieser Datenflut überfordern oder tot reden.

Aber noch gilt auch für mich der Satz meines leider schon lange verstorbenen Onkels (BRD *g*) Vorwärts, und nicht vergessen, die internationale Solidarität (der kleinen Leute) kämpft für das Menschenrecht (d.h. Würde, Arbeit, gerechter Lohn, soziale Absicherung etc.pp.)
Ich weiß wirklich nicht,
was an diesen Inhalten so falsch sein soll,
dass nicht alle (Betroffenen) sie beherzigen könnten
Man muss deshalb auch bestimmt nicht irgendeiner Partei zugehören

Aber wo zwei (oder mehr kleine Leute, wohl möglich verschiedener Nationalitäten und Hautfarben) sich streiten, freut sich wer wohl? Na

so far

muesli

 

[Henry277]

Dann warte mal ab, lass erst Griechenland und anschließend Portugal, Irland, und wie sie alle heißen, den Bach runtergehen und jammere dann darüber, wenn die wirtschaftlichen Folgen hier merklich spürbar sind und der deutsche Bürger auch dadurch 'den Gürtel enger schnallen soll'.

Und wie eng werden wir den Gürtel schnallen müssen, wenn Griechenland und anschließend Portugal, Irland und und und .... doch noch den Bach runter gehen? Glaubt hier wirklich jemand das die Milliarden den Bankrott abwenden? Ich glaube da nicht dran, es dauert halt nur ein wenig länger und die bis dahin geflossenen Steuermilliarden machen sich gut auf den Konten der Superreichen. Wie heißt es doch so passend, "Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!", und sein wir ehrlich, Griechenland riecht schon sehr streng nach Verwesung.

Aber schauen wir uns doch mal die griechischen Sparpläne an. Man will Staatseigentum verkaufen um Geld zu bekommen. Jetzt weiß aber jeder, das Gegenstände oder Wertsachen die ich notgedrungen verkaufen muss, kaum was einbringen. Die Käufer wissen nämlich von meiner Notlage und können auf Zeit spielen. Im Endeffekt ist Griechenland weniger wert als vorher, hat überhaupt keine wertvollen Besitztümer mehr und ein paar wenige haben Super Geschäfte gemacht. Die eingenommen Euros reichen vorne und hinten nicht aus, weil alles billig verschleudert wurde, Griechenland geht trotzdem pleite und das griechische Volk muss es in jedem Fall ausbaden. Die Frage ist nur, wer dann alles mitstürzt. Es könnte auch Deutschland treffen, denn wir sind Pleiter als Pleite, müssen dann aber noch für die ganzen Kredite grade stehen.

Aber noch gilt auch für mich der Satz meines leider schon lange verstorbenen Onkels (BRD *g*) Vorwärts, und nicht vergessen, die internationale Solidarität (der kleinen Leute) kämpft für das Menschenrecht (d.h. Würde, Arbeit, gerechter Lohn, soziale Absicherung etc.pp.)

Ja das gute alte Solidaritätslied .....

"Vorwärts und nicht vergessen
und die Frage konkret gestellt
beim Hungern und beim Essen:
Wessen Morgen ist der Morgen?
Wessen Welt ist die Welt?"​

Die letzten beiden Zeilen sollte man sich durch den Kopf gehen lassen. Wessen Morgen ist der Morgen? Wessen Welt ist die Welt? Ist es die Welt des kleinen ausgebeutet Mannes oder die Welt von Merkel, Rösler, Ackermann .....

http://hosting.freesoft-board.to/files/2d0c9cc7791e3230b54c40ccb.jpg​

## Mod Hinweis: ##
Bitte nur ein Bild pro Beitrag, das stört sonst den Lesefluss.


ps: Wer wissen möchte wie der EU Rettungsplan für Griechenland aussieht.
Ungefähr so ......

 

[joungster]

[…]Wer nicht hören will muss fühlen. Wer betrügt braucht sich nicht wundern, wenn die verursachte Rechnung alles übersteigt, von dem man schlecht geträumt hat![…] Sie schmarotzten lieber als sich Gedanken über ihre eigene Zukunft und Ehre zu machen.... […]Ausschluss aus der EU wegen Betrug!

Diese Sprache verstehen die Griechen mit ihrem guten historischen Gedächtnis, da kommen ihnen traumatische Erinnerungen an die Besetzung durch deutsche Kulturträger* 1941 bis 44 hoch. So schimpfte zum Beispiel ein Wehrmachtsgeneral, der 1943 die Kleinstadt Kalavryta zerstören und 700 Männer ermorden ließ, die Griechen pauschal: ein "Sauvolk" der "Nichtstuer, Schieber und Korrupteure". Ein wörtliches Zitat. Und nicht nur Kalavryta, sondern Hunderte griechische Dörfer wurden von den deutschen Kulturträgern – im Wehrmachtsjargon – „platt gemacht“, auch die Frauen und Kinder brutal ermordet, Opfer deutscher Kultur.

Griechenland hat von allen nicht-slawischen Ländern bei Weitem die höchsten Verluste durch den deutschen Terror erlitten, und trotzdem waren die enthaltenen Entschädigungen (nicht zu verwechseln mit Reparationszahlungen!!!) minimal, fast nur die 1960 vereinbarten 115 Mio DM für "NS-typische Opfer" (aus Gründen der Rasse, etc.).
Würde die BRD, als Nachfolgeorganisation des Tausendjährigen Reiches, sich endlich seiner – nicht nur moralischen – Verpflichtungen stellen, nämlich Reparationen zahlen, stünde Griechenland bereits um einiges besser da.
Eine Lösung, die auch griechische Oppositionspolitiker fordern: Deutsche Reparationszahlungen für Leid und Zerstörungen, die Wehrmachtsoldaten als Besatzer im Zweiten Weltkrieg in Griechenland anrichteten, könnten die zerrütteten Athener Staatsfinanzen sanieren.
Der konservative Abgeordnete Margaritis Tzimas erklärte jetzt im Parlament: „Wie kann Deutschland die Frechheit besitzen, uns wegen unserer Finanzen anzuklagen, während es immer noch keine Entschädigung für die griechischen Opfer des Zweiten Weltkrieges gezahlt hat?“

...............
Betreffs Betrug: Hat sich Griechenland den Beitritt zur Eurozone im Jahr 2001 mit falschen Statistiken erschwindelt?
Giorgos Papandreou: Wir haben nicht geschwindelt, wir haben uns an die Regeln gehalten. Aber wir haben leider sehr hohe Militärausgaben, denn obwohl wir Mitglied der Nato sind, gibt es für uns eine Bedrohung von einem anderen Nato-Mitglied; damit stehen wir in der EU ganz alleine da. Ich hoffe, dass wir das ändern werden, aber Tatsache ist, dass derzeit etwa fünf Prozent unseres Budgets auf Militärausgaben entfallen. Das ist eine große Belastung für ein Land, das nicht so entwickelt ist wie andere europäische Staaten. In anderen Ländern liegt diese Zahl bei einem oder eineinhalb Prozent. Nun gibt es in der EU zwei Methoden, Aufwendungen für Rüstungsgüter abzurechnen. Man kann sie dem Jahr der Lieferung oder dem der Bestellung zuordnen. Wir hatten uns für das Jahr der Lieferung entschieden, wie in der EU üblich. Die vorige Regierung hat dieses System nachträglich umgestellt und das Jahr der Bestellung zur Grundlage gemacht, weil sich so die Kosten der Vorgängerregierung zuordnen ließen. Dadurch stieg das Defizit der vorhergehenden Periode entsprechend, und es sah so aus, als habe Griechenland vor seinem Beitritt zur Eurozone gegen die Maastricht-Kriterien verstoßen. Das hat unserer Glaubwürdigkeit nicht gutgetan.
Im Gespräch: Giorgos Papandreou: Reparationen? „Eine offene Frage“ - Europas Schuldenkrise - Wirtschaft - FAZ.NET
_______________________
* Bevor ich mir vermittels eines unmöglichen Sprachverständnisses und daraus resultierenden Konstrukts wieder Verwarnungen „einhandle“: Dich, Dich, und – natürlich – auch Dich habe ich selbstverständlich nicht als Kulturträger gemeint.

 

[muesli]

@ Henry277

Wessen Morgen ist der Morgen?
Wessen Welt ist die Welt?

ICH glaube dazu erst mal gar nischt
[Einschub]
Ach ja, und hau das Ackermännchen mal selbst raus, den kennen eh alle...
Von wegen: nur ein pic pro Beitrag

[weiter]
Allerdings bin ich mir der Tatsache mehr als bewusst,
dass alle darüber Nach Denkende wie auch Entscheidungsträger in einem echten Dilemma stecken.
Wobei die meisten Entscheidungsträger wohl eher an "eigene" Verluste (ihrer Klientel) denken
Griechenland von EU Finanzspritze Auflagen Finanzkrise - Griechen in Deutschland (von 12/2009 !)

Wenn ich also Griechenland einmal mit mit einem Boot vergleichen darf
ist die Entscheidung meiner Meinung nach zwar zähneknirschend ,aber nicht wirklich schwer zu treffen.
Rette ich alle an Bord, also Betrüger wie Leidtragende,
oder lasse ich alle ab saufen, wobei dabei die Schuldigen zumeist auch noch die einzigen Rettungswesten tragen und vermutlich noch "überleben" werden.

Was die besagten Milliarden angeht, habe ich mich schon geäussert.
Alle Eu-Länder, also auch D, werden anteilig an ihrem BIP in jedem Fall kurz- und mittelfristig 2-3-stellige Milliardenbeträge entweder "abschreiben"
oder eben als sehr langfristige Solidar- oder eben Refinanzierungskredite ansehen müssen.
Rein finanz-technich über Zinserträge zu beziffernde Verluste entstehen eh.
Und hier liegt meines Erachtens auch das "Missverständnis" in den Diskussionen darüber
Wir reden hier fast ausschließlich über Summen,
die durch Zinsspekulation entstehen.

Das ganze Problem Griechenlands (Irlands, Portugals, Spanien, Italiens, Frankreichs, D....usw.usf.) wäre kaum so gravierend bzw. existent,
wenn nicht Spekulationen über kursierendes Geldvolumen weltweit über das Zinssystem gepushed würde.

@ joungster
Du hast nur vergessen zu erwähnen - nur der Ausgewogenheit halber -
dass die Familienclans Papandreou (derzeit an der Regierungsmacht) und Karamanlis (derzeit in der Opposition) und auch die Familie Mitsotakis Griechenland Jahrzehnte lang (teils sogar schon innerhalb der Militärjunta) machtpolitisch wie finanziell im (Würge)Griff hatten und jeweils ihr Klientel zu Lasten des Staatshaushalts bevorzugt haben.
Eben Korruption und Vettern- wie Klientel-Wirtschaft in die eigenen Taschen.
Wahl in Griechenland, 17.9.2007
Machtkampf in Athen: Griechenlands innenpolitische Lähmung | Politik | FTD Mobil ( Finazial Times D, 16.06.2011)

Papandreou stammt allerdings aus einer der zwei Regierungsfamilien – ähnlich wie die Kennedys oder die Bushs in den USA. Papandreous Vater Andreas war zweimal griechischer Premierminister (1981 bis 1989 und 1993 bis 1996), auch Papandreous Großvater stand schon der Regierung vor.

Seit dem Ende der Militärdiktatur, als 1974 die dritte hellenische Republik ausgerufen wurde, haben sich die beiden Großparteien, die Sozialisten und die Volkspartei, in den Regierungen abgewechselt. Nur einmal, 1989, kam es zu einer Koalitionsregierung, die aber nur ein Jahr hielt.

Der griechische EU-Beitritt war im Jahr 1981, als die Sozialisten in der Regierung waren. Der Eurozone trat Griechenland 2000 bei.

Goldman Sachs unter Pasok-Regierung

Anfang 2002 einigten sich Griechenlands Schuldenverwalter und die US-Bank Goldman Sachs auf ein Geschäft mit sogenannten Cross-Currency-Swaps. Dadurch wurden die Staatsbilanzen geschönt. Die damalige Regierungspartei hieß Pasok. Regierungschef war Kostas Simitis, der 1996 nahtlos der Pasok-Regierung unter Andreas Papandreou gefolgt ist. 2004 wurde die Pasok abgewählt, es folgten eineinhalb Legislaturperioden durch die Volkspartei unter Kostas Karamanlis (dem Neffen des Gründers der Volkspartei).
. Wienerzeitung 6.Mai 2010

Von daher
Sowohl Spekulanten, Währungshüter des EU wie EZB und nationale Banken, wie auch alle Regierungen (Regierungsparteien) der Eurozone
tragen bei dieser Krise einen Großteil Mitverantwortung.
Bürgern kann man eigentlich nur vorwerfen, auf Verschleierung und Wahlversprechen wie auch die politische Arbeit (und fehlende Kontrolle) hereingefallen zu sein.

So, what
Finanzkrise reloaded
Nothing more or less

Fakt ist, dass ein Geldtransfer kein einziges Problem löst, sondern im Gegenteil die Probleme nur in die Zukunft verschiebt und dabei vergrößert. Das mag attraktiv für Politiker sein, denen es reicht eine „Lösung“ bis zur nächsten Wahl zu haben. Für alle anderen wären Strukturreformen in Griechenland die bessere Variante. Und wenn dabei die eine oder andere Anleihe zinsfrei gestellt oder gestundet wird, so ist das nicht schön aber auch kein Weltuntergang.(Blog: verlorenegeneration.de/2010/03/22)

muesli

edit: (heute, 14:00, 24.06.2011 / zum 1. Juli 2013)
EU stimmt Beitritt Kroatiens zu - Service - sueddeutsche.de
Na dann

 

[joungster]

[...]@ joungster
Du hast nur vergessen zu erwähnen - nur der Ausgewogenheit halber -
dass die Familienclans Papandreou (derzeit an der Regierungsmacht) und Karamanlis (derzeit in der Opposition) Griechenland Jahrzehnte lang (teils sogar schon innerhalb der Militärjunta) machtpolitisch wie finanziell im (Würge)Griff hatten und jeweils ihr Klientel zu Lasten des Staatshaushalts bevorzugt haben.
Eben Korruption und Vettern- wie Klientel-Wirtschaft in die eigenen Taschen.[...]

Nein, genau so wenig, wie ich den Bürgerkrieg – der den Griechen von den Terroristen der Nordatlantischen Terrorgemeinschaft aufgezwungen wurde – vergessen habe.
Nur … wenn man damit anfängt: Wer von den Machthabern, welcher Regierungsform auch immer (man denke nur an Fischer/Schröder, sowie an die „geförderten“ Familienmitglieder anderer deutscher Machthaber) ist sauber?
Ein breites Thema, das eine „Sonderbehandlung“ wert wäre.

„Das Volk“ dient doch immer nur dazu, den Interessen derer, die an der Macht sind, zu dienen.

Ansonsten: D'accord

[...]@ joungster
Du hast nur vergessen zu erwähnen - nur der Ausgewogenheit halber -
dass die Familienclans Papandreou (derzeit an der Regierungsmacht) und Karamanlis (derzeit in der Opposition) Griechenland Jahrzehnte lang (teils sogar schon innerhalb der Militärjunta) machtpolitisch wie finanziell im (Würge)Griff hatten und jeweils ihr Klientel zu Lasten des Staatshaushalts bevorzugt haben.
Eben Korruption und Vettern- wie Klientel-Wirtschaft in die eigenen Taschen.[...]

Nein, genau so wenig, wie ich den Bürgerkrieg – der den Griechen von den Terroristen der Nordatlantischen Terrorgemeinschaft aufgezwungen wurde – vergessen habe.
Nur … wenn man damit anfängt: Wer von den Machthabern, welcher Regierungsform auch immer (man denke nur an Fischer/Schröder, sowie an die „geförderten“ Familienmitglieder anderer deutscher Machthaber) ist sauber?
Ein breites Thema, das eine „Sonderbehandlung“ wert wäre.

„Das Volk“ dient doch immer nur dazu, den Interessen derer, die an der Macht sind, zu dienen.

Ansonsten: D'accord

----------- Quelle: -----------

Daniele Ganser
NATO Geheimarmeen in Europa
Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung
2008 Orell Füssli Verlag, AG, Zürich
ISBN 978-3-280-06106-0

-> Insbesondere ab Seite 329, Kapitel „Der geheime Krieg in Griechenland“

 

[freefloating]

Mit ein wenig Glück kommt Deutschland & Co. sogar um weitere Milliardenzahlungen herum. Der Widerstand der griechischen Opposition ist inzwischen so stark, dass es fraglich ist, ob Griechenland überhaupt gewillt ist, sich diesem rigorosen Sparprogramm zu unterwerfen. Ich frage mich, ob ein geordneter Staatsbankrot mit einem sauberen Neuanfang nicht besser wäre. Dieses Flickwerk hat doch überhaupt keine Chance, es ähnelt einem Pneu mit viel zu vielen Löchern.

 

[Henry277]

Alle Eu-Länder, also auch D, werden anteilig an ihrem BIP in jedem Fall kurz- und mittelfristig 2-3-stellige Milliardenbeträge entweder "abschreiben" oder eben als sehr langfristige Solidar- oder eben Refinanzierungskredite ansehen müssen.

Da haben wir ja schon wieder das nächste Problem. Eben nicht alle EU-Länder wollen oder werden Griechenland mit Milliarden helfen.

Noch mehr Milliarden für die Pleite-Griechen – doch nicht alle EU-Länder machen mit. Wer drückt sich eigentlich vorm Zahlen?

Die Briten

Bereits zur Wochenmitte hatte Premierminister David Cameron „No“ zu weiteren Griechen-Hilfen gesagt. Dabei haben auch britische Banken viel Geld in das Pleiteland investiert, sitzen auf knapp 2,8 Milliarden Euro griechischen Staatspapieren – und profitieren, wenn andere EU-Länder den Griechen helfen.

Die Iren

Das Land steht selbst vor der Pleite, bekommt rund 85 Milliarden Euro Hilfen von EU und Währungsfonds IWF – und muss deshalb nicht helfen.

Die Portugiesen

Für sie gilt das Gleiche wie für Irland: Weil Portugal mit 78 Milliarden Euro aus dem Rettungsfonds gestützt wird, ist das Land von weiteren Hilfen für andere Pleite-Staaten befreit.

Die Slowaken

Sie haben sich 2010 im letzten Moment geweigert, den Griechen zu helfen. Grund: Die neu gewählte Regierung hatte gerade ihren Wahlkampf mit einem „Nein“ zur Griechenhilfe gewonnen. Auch jetzt sträubt sich die Regierung gegen ein neues Hilfspaket.

Und wer weiß ob das wirklich schon alle sind. Vielleicht kommen noch mehr dazu wenn von den verbleibenden Ländern immer mehr Milliarden aufgebracht werden müssen.

@ joungster

Langsam wird es peinlich.

Übrigens waren auch griechische Soldaten unter der Führung Alexanders des Großen, mordend in der Weltgeschichte unterwegs. Bis nach Indien haben die tot und schrecken gebracht. Viele tote, Frauen, Kinder, Männer ....... ja selbst Elefanten fielen den griechischen Horden zum Opfer.

 

[joungster]

[…]@ joungster
Langsam wird es peinlich.[…]

Muss Dir nicht peinlich sein:

1. Warst Du zur Zeit des Wütens deutscher Kulturträger in Griechenland endweder zu jung, noch nicht geboren, bist zuhause geblieben, besitzt irgendein anderes Alibi
2. Würde mir nie einfallen, Dich als Kulturträger (der beschriebenen Art) zu bezeichnen.

[…] Viele tote, Frauen, Kinder, Männer ....... ja selbst Elefanten vielen den griechischen Horden zum Opfer.

Peinlich!

----------- Nachtrag --------------

Die amtliche Quelle zu den Angaben von mir (#85), Griechenland betreffend:

Europa unterm Hakenkreuz.
Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus
(1938-1945)
Achtbändige Dokumentenedition Band 6
Herausgegeben vom Bundesarchiv
ISBN 3-8226-1892-6

 

[Meik]

...........und trotzdem waren die enthaltenen Entschädigungen (nicht zu verwechseln mit Reparationszahlungen!!!) minimal, fast nur die 1960 vereinbarten 115 Mio DM für "NS-typische Opfer" (aus Gründen der Rasse, etc.).

Reparationen

Reparationen (von lat. reparare = wiederherstellen) sind Kriegsentschädigungen und Wiedergutmachungsleistungen. Das Wort „Reparationen“ wird, außer in einigen zusammengesetzten Wörtern (z. B. in Reparationszahlung), nur in der Mehrzahl gebraucht.

Der Begriff bezeichnet wirtschaftliche Wiedergutmachungsleistungen bzw. Schadensersatz in finanzieller oder materieller Form, die von einem besiegten Land für angebliche oder tatsächliche Kriegsschäden an ein anderes, siegreiches Land zu leisten sind. Reparationen sollen die Lasten des Krieges den Verlierern auferlegen (also helfen, entstandene Schäden zu „reparieren“). Zu den Kriegslasten gehören die Schäden an Vermögen, Immobilien und Menschen. Art und Umfang von Reparationen sind in der Regel Gegenstand eines Friedensvertrages, der den Konflikt beenden soll.

• Deshalb erhielt Griechenland nach Kriegsende Entschädigungen, z. B. Anteile aus dem deutschen Auslandsvermögen, dass die Alliierten nach Ende des 3. Reichs unter sich und den Opfern Nazi-Deutschlands aufteilten. Gesamtwert: über 10 Mrd. Reichsmark.

• 1960 zahlte die Adenauer-Regierung 115 Millionen Mark an Griechenland, um NS-Opfer und deren Nachkommen zu entschädigen – „endgültig“, wie es im Vertrag vom 18. März 1960 ausdrücklich heißt und vom griechischen Prinzregenten Constantin gegengezeichnet wurde.

• Zusätzlich erhielten rund 3000 NS-Opfer auch Zahlungen aus der Zwangsarbeiter-Stiftung.

Sind dennoch Wiedergutmachungszahlungen offen?

NEIN! Mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 zur Wiedervereinigung wurde Deutschland aus der Reparationspflicht entlassen. Diesem Vertrag stimmte auch Griechenland im November 1990 mit der KSZE-Charta zu.„Damit hat die Reparationsfrage nach Auffassung der Bundesregierung ihre Berechtigung verloren“, heißt es 2006 in einer Stellungnahme des Bundesfinanzministeriums.

.........Würde die BRD, als Nachfolgeorganisation des Tausendjährigen Reiches, sich endlich seiner – nicht nur moralischen – Verpflichtungen stellen, nämlich Reparationen zahlen, stünde Griechenland bereits um einiges besser da.

Wenn es mehr gegeben hätte, wäre davon schon lange nichts mehr da. Oder was stellst du dir den vor? Das ganz Europa die nächsten 100 Jahre nur von Deutschen Entschädigung lebt?

So und ab jetzt nur noch Beiträge zum Thema, also ohne 2. Weltkrieg und Nazis. Das hat nämlich nichts mit der heutigen Situation zu tun.


Meik

 

[Carmen]

Warum nur konnte es mit Griechenland nur so weit kommen? Der deutsche Steuerzahler soll mehr als andere bezahlen damit die Griechen auf die Füße kommen und unsere Unternehmen keine Probleme mit den Devisen bekommen.
Die Briten bezahlen gar nicht, haben die so beschlossen...

Aber wie kam es zur Griechenland Pleite?
Ein Grund ist sicher hier zu lesen:

Wer sich die aktuellen Bilder aus Griechenland ansieht, könnte meinen, das ganze Land sei in Aufruhr. Doch längst nicht alle Griechen protestieren. Den Demonstranten gegenüber steht die High Society des Landes. Sie vertreibt sich die Zeit anderweitig: Zu Pfingsten waren alle Fähren nach Mykonos belegt, die Hotels ausgebucht. Wohlhabende lagen auf der Ferieninsel in der Sonne. In Nachtlokalen bewarfen Feiernde tanzende Freunde mit Blumen, als hätte es nie eine Krise gegeben – ein Tablett mit Nelken schlägt mit 50 bis 100 Euro zu Buche. Dazu fließt der Champagner. Wo kommt im Pleitestaat Griechenland das Geld dafür her?

Auf dem Papier leben sechs von zehn Hellenen in Armut, denn sie verfügen laut Steuererklärung über weniger als 12 000 Euro Jahreseinkommen. 70 Prozent der Freiberufler, darunter Rechtsanwälte und Ärzte, geben ein Einkommen von unter 10 500 Euro pro Jahr an. Noch ärmer geben sich die griechischen Investoren. Die Grundbesitzer und Aktienspekulanten meldeten ein durchschnittliches Jahreseinkommen von 6730 Euro. Somit ergaben sich Einkommenssteuern von 900 Euro pro Jahr und Investor. Nur sechzig Bürger des Elf-Millionen-Einwohner-Staates erklärten, dass sie ein Jahreseinkommen von mehr als 900 000 Euro hätten. Die Zahlen sind mehr als dubios. Sie verweisen auf die seit langem grassierende Steuerhinterziehung...
Doch der Kampf gegen solche Ungerechtigkeiten zeigt auch dreizehn Monate nach Beginn des ersten Rettungsprogramms keine Ergebnisse....
Das Risiko, entdeckt zu werden, war und ist für freiberufliche Steuerbetrüger gering. Bisher gab es nur stichprobenartige Kontrollen des Staates. Dabei kamen vor allem 2010 verblüffende Fälle ans Licht. 2250 kontrollierte Ärzte gaben in ihrer Steuererklärung jährliche Einkommen von weniger als 12 000 Euro, dem Steuerfreibetrag, an. Sie besaßen aber Sparkonten mit bis zu zehn Millionen Euro Guthaben. Darüber hinaus, so entdeckten die Steuerfahnder, zahlte ein Großteil der Mediziner mehr als 15 000 Euro Jahresmiete für die Praxis und beschäftigte Sprechstundenhilfen, die auf dem Papier erheblich besser als ihre Arbeitgeber verdienten.

Besonders dreist trieb es ein Arzt: Er gab ein Einkommen von lediglich 300 Euro im Jahr an, residierte aber in Kolonaki, Athens teuerster Wohngegend. Dort kostet auch in Krisenzeiten ein Quadratmeter Wohneigentum zwischen 7000 und 14 000 Euro...
Das Volumen der Gelder, die Griechen auf ausländischen Konten horten, kann nur geschätzt werden. Regierungsmitglieder nennen die Summe von 600 Milliarden Euro. An dieses Geld möchte der griechische Fiskus gerne herankommen, scheitert jedoch an der Rechtslage...
Wie also soll sich die Steuermoral in Griechenland bessern? Um in klammen Zeiten doch noch an Steuereinnahmen zu kommen, rufen griechische Finanzminister regelmäßig die bockigen Freiberufler zur Peräosi (Abwicklung) auf. Bei diesem Verfahren wird der Steuerpflichtige geschätzt. Zahlt er den Schätzbetrag, dann bleibt er für die Einnahmen aus dem steuerlich abgewickelten Zeitraum straffrei. Kritiker dieses Verfahrens, wie der ehemalige Finanzminister Stefanos Manos, sehen darin eine Ermunterung für fortgesetzten Steuerbetrug. Die letzte Peräosi-Aktion fand im Winter 2010 statt.

Arme Ärzte in Luxuswohnungen - Griechenland - FOCUS Online
wenn das in Deutschland so wäre... UI, wäre das rosig....

und wir bezahlen das?

Unglaublich was alles hingenommen wird!

 

[muesli]

@ Carmen
Es gibt über Griechenland wesentlich interessanteres zu vermelden hat,
als reine High-Society-News
Ansonsten enthält dieser Focus-Artikel nichts, was in anderen Publikationen und hiesigen Links nicht schon konkreter in Sachzusammenhänge gebracht wurde. Denn das GR Strukturreformen auch im Finanzbereich nötig hat....na ja

Aber populistisches Rumprügeln auf Anderen scheint ja inzwischen zum guten Ton zu gehören.
Pass(t) nur auf, dass sich das Ganze nicht irgendwann wendet.
Auch das hatten wir schon einmal.
Und dabei wurden nicht nur griechische Bücher verbrannt

Womit wir wieder mal bei der (leidigen) Geschichte wären,
die u.a. Meik all zu gerne verdrängen möchte
Nebenbei, Meik
Es stünde dir vllt. besser an, auch mal einen Blick in derartig gut recherchierte Dokumentensammlungen zu werfen, wie sie joungster hier zitiert.

So und ab jetzt nur noch Beiträge zum Thema, also ohne 2. Weltkrieg und Nazis. Das hat nämlich nichts mit der heutigen Situation zu tun.

Erstens zensierst Du hier bestimmt nicht den Inhalt und Kontext anderer User , zum Anderen gibt es gerade zum Thema Griechenland derart viele, heute noch aktuelle Bezüge, dass man garede zu politisch blind sein müsste, um diese Bezüge nicht in jedes Kalkül zum Thema mit einzubeziehen!
Nebenbei, die 10 Milliarden Reichsmark sind noch viel zu tief gegriffen, wenn man allein Patente und Know How mit einbezieht
UND
Du vergaßt zu erwähnen, zu welchen Prozenten und Anteilen diese Reparationen unter den Alliierten verteilt wurden
Mit Sicherheit weiß ich zumindest, dass Griechen, Polen, Tschechen, Italiener und manch andere Völker nicht in der erster Reihe standen, als die Goldbarren verteilt wurden

Übrigens
heute lehren Neonazis schon offiziell und weitgehend unerkannt schon an deutschen und internationalen Schulen...
Auch von daher sollte man dieses Thema nie ad acta legen...

Ansonsten wiederhole ich mich auch gern nochmals
Wenn die Nummer mit Griechenland schief geht, so oder so,
erst dann bezahlen wir alle - die dann noch Geld dafür zur Verfügung haben .

Im Moment bezahlen wir "lediglich" die Krise des Euro mit einer sukzessiv zunehmenden, eh nochmal richtig kräftig Anlauf nehmenden Inflation.
I-wie erinnert mich das Ganze mehr und mehr an die Zwanziger Jahre...
Aber zu viel Geschichte will ich hier einigen ja doch nicht zu muten

und wir bezahlen das?

Nochmals Nein
Bis jetzt hat der deutsche Steuerzahler eigentlich lediglich deutsche Firmen und Unternehmen (auch die, die in GR involviert waren, indirekt subventioniert, teils mit Hermes, teils mit Mama Merkels Hilfe, alles genauso, wie eh und je, und weltweit *bg*
Die Griechen haben lediglich derzeit, und auch schon früher, erhebliche Schulden bei der EU, also auch bei uns

Aber so genau muss das hier und anderswo ja niemand nehmen, gelle
Motto: Erst hängen,
den vorgeschriebenen Gerichtsprozess passen wir dann schon den Gegebenheiten im Nach herein an

@ Henry277
du musst unterscheiden lernen...
auch bezüglich dem, was ich meine

Eben nicht alle EU-Länder wollen oder werden Griechenland mit Milliarden helfen.

Die Regierungen werden sich vermutlich relativ erfolgreich sträuben, Finanzhilfen zu gewähren, sofern sie eh nicht am EZB Tropf hängen.
Auch von daher kommen sie um Zuzahlungen über die EU-Kasse eh nicht aus der Nummer raus
Des weiteren vergisst du aber vor allem auch die Bürger dieser Länder, deren Lebensstil über Inflation und Geldwert/Stabilität des Euro auch immer mit Krisen dieser Währung und deren anderen Teilnehmern verbunden bleiben...

Denn wenn Nein sagen wirklich so einfach wäre...

so far & gn8

muesli

 

[Carmen]

## Mod Anmerkung ##
unangemessene Ausdrucksweise gelöscht

Und deine Antwort auf die Frage:

und wir bezahlen das?

...ist eine die Parteien vor sich her kehren um uns mit diesem Staub die klare Sicht zu vernebeln!
Selbstverständlich bezahlen wir alles! Wir die arbeitenden Bürger bezahlen immer alles und werden immer alles bezahlen!
Also hör bitte auf Märchen zu verbreiten und werde erwachsen... die Realität ruft dich!
Es ist eine infame Verharmlosung die du hier von dir gibst! Deutschland ist hoch verschuldet und darf und kann sich keine weiteren Verharmlosungen mehr leisten!
Jede Hausfrau versteht es Prioritäten zu setzen um mit dem vorhandenen Geld auszukommen oder sie improvisiert damit sie damit auskommt. Nur Du sagst wenn es um mehrere 100 Milliarden € geht alles wird gut.... vertraue mir..das bezahlt doch niemand :löl:
Dabei sollten wir jetzt sehr sehr aufmerksam und skeptisch sein!

 

[muesli]

Schön, dass Du scheinbar (inzwischen) im Ansatz verstanden hast,
wie Staaten und deren Ökonomie funktionieren.

Bürger bezahlen durch ihre Arbeit und Abgaben staatliche Aufgaben.
In diesem Fall wird in Bezug auf D schlicht dem föderalen Staatsprinzip der BRD die finanz-technisch übergeordnete Instanz der EZB als Organ des Staatenbundes EU für eine Gemeinschaftswährung noch vorangestellt.

Von daher, nochmals , speziell für Dich ,
bezahlen ALLE Bürger der EU, direkt über ihre Steuern, ihre Arbeit UND eben auch über die Garantien der EZB immer auch alle Ausgaben nicht nur der BRD, sondern auch der EU mit.

Und, völlig unabhängig von der individuellen Staatsangehörigkeit,
bezahlen manche EU-Bürger weniger, und manche d.h. normalerweise Besserverdienende mehr als Geringverdiener (ob das auch der Fall kontrolliert normalerweise der eigenen Staat).
Dazwischen wird, um Ungleichheiten wie Ungerechtigkeiten zwischen Staaten wie EU-Bürgern möglichst zu vermeiden,
Entscheidungen bezüglich Subventionen und Ausgleichszahlungen zwischen EU-Kommissariat und gewählten Regierungen vereinbart .
Wer davon dann wie gerecht "profitiert", steht allerdings auf einem anderen Blatt

Wenn dazu ein mehr als offensichtliches, und seit einiger Zeit auch noch offen publiziertes Missverhältnis auftaucht,
wie hier im u.a. diskutierten Fall Griechenlands - aber auch z.B. in Deutschland und anderen EU-Ländern (Irland, Italien, Frankreich, Spanien etc.pp. bezüglich ungleicher Besteuerungen/Arbeitslöhnen festzustellen -
die Strukturen des Finanz- und Steuerhaushalts schon seit langem bezüglich der Ausgabenpolitik aus dem Ruder laufen, also permanent ein Haushaltsdefizit entsteht - übrigens auch in D seit den 80ziger Jahren ;muesli: -
liegt es zuallererst an den Bürgern, und dann an deren politischen Vertretern für (Ab)Hilfe zu sorgen

Was sowohl in D wie auch in Griechenland hieße,
ein ausgeglichenes, sozial gerechtes Steuersystem (inklusive entsprechend effektiver Kontrolle) für die Einnahmenseite und damit einen möglichst neutralen, ausgeglichenen Haushalt bezüglich (Steuer)Einnahmen und Ausgabenseite zu realisieren.

Solange dies aber weder in D, in der EU, also auch in GR, schon seit Jahrzehnten nicht der Fall ist,
müssen Kredite als Allheilmittel der Politik (aber inzwischen auch vermehrt im Privaten)
- irgendwie,wie mir scheint - greifen.

Und nebenbei
Dir würde es besser anstehen,
hier zwischen einem von mir befürwortetem Solidarprinzip
und - nebenbei auch geforderten Strukturreformen bei Steuern/Finanzen/Sozialem u.v.a.m. -
und einem Bejahen der nationalen wie europäischen Steuerpolitik unterscheiden zu lernen.
Und das genau könnte man erwarten, wenn du Beiträge sowohl zu lesen als auch zu verstehen im Stande wärst.

Von einem "alles wird gut" habe ich hier bestimmt nichts verlauten lassen.

Und nebenbei,
wenn nicht nur du hier ca. 150 Milliarden Kredite schon mit realen Verbindlichkeiten von 2025 Milliarden Haushaltsschulden vergleichst,
solltest vllt. auch die Relationen dazu erkennen lernen können

Mit Skepsis ist es dabei schon lange nicht mehr getan
Aber auch dazu finden sich kritische Aussagen von mir hier sogar hier im thread.

Aber wer nicht gewillt ist genau zu lesen, kann natürlich auch nicht verstehen

Schade

muesli

PS.
Das der hier wieder mal zu Tage tretende Finanzwahnsinn Methode hat,
die auch Bürger hierzulande anscheinend nicht ernsthaft gewillt sind ab zu schaffen,
zeigt sich eben auch in der Verweigerungshaltung so mancher hiesiger Kreditunwilligen
Denn wenn man dies konsequent mal zu Ende denken würde, hieße das:
Abschaffung aller - in angemessener Zeit (1 Generation= ca,. 30 Jahre) nicht zu kompensierender Kredite Europa- oder Weltweit.
oder zumindest ein ruinöses Zins- und Renditesystem zu deckeln.

 

[Meik]

Womit wir wieder mal bei der (leidigen) Geschichte wären,
die u.a. Meik all zu gerne verdrängen möchte

Keine Panik tu ich garantiert nicht, aber dies hat nichts mehr mit der Gegenwart zu tun. Alles hat einmal ein Ende (außer für joungster). 66 Jahre nach Kriegsende sollte doch mal wirklich Schluss sein.
Es sind alle Schadensersatzforderungen, die in Verträgen festgehalten worden, und auch von Griechenland Unterschrieben worden sind, von Deutscher Seite an Griechenland bezahlt worden. Die zuständigen Politiker hatten bestimmt mehr Einblick und Kompetenz als wir heute.
Wenn das deiner, joungsters und irgend einer Griechischen Oppositionspolitikerin Meinung nach nicht genug war, so ist das eure Persönliche Meinung. Hat aber nichts mit der Pleite Griechenlands zu tun.
Weder unsere Eltern, wir und erst Recht nicht unsere Kinder sind verantwortlich was damals passiert ist. Wir müssen nur daraus lernen und dafür sorgen, das so etwas nie mehr passiert.


Auch die Deutschen Rüstungsverkäufe an Griechenland sind nicht wirklich schuld an der Pleite Griechenlands, sondern eine Folge des Griechisch - Türkischen Streits. Dieser wird allerdings jetzt genutzt um Deutsche, Französiche, und andere Steuergelder, im Umweg über Griechenland, in unsere und Französische Rüstungsindustrie-Euro umzuwandeln. Aber Die Griechen und Türken (Als Nato- und bald EU Partner) könnten es ja mal mit Friedensverhandlungen versuchen, anstatt Milliarden in Rüstung zu investieren.
Griechenland rüstet auf – gegen die Türkei

Anfang 1996 gerieten Griechen und Türken im Streit um die Imia-Felseninseln in der Ostägäis an den Rand eines Krieges. Die Krise konnte zwar in letzter Minute entschärft werden, machte den Griechen aber ihre militärische Unterlegenheit bewusst: Mit 515 000 Soldaten unterhält die Türkei nach den USA die zweitgrößte Armee der Nato.
Griechenland hat dagegen nur 176 000 Soldaten. Seit Jahrzehnten sind beide Länder in einen kostspieligen Rüstungswettlauf verstrickt, der vor allem dem viel kleineren Griechenland immer neue Schulden aufbürdet.

Müsli, ich habe dich immer Geschätzt, denn deine Beiträge waren immer sehr gut. Aber diesmal habe ich das Gefühl, das du nur Joungster versuchst zu unterstützen. Sonst kann ich mir deine Antwort nicht erklären. Auch dir müsste klar sein, das das Thema "Entschädigungen und Reparationszahlungen" abgehakt ist.

Meik

 

[muesli]

Meik
Ich verstehe, worauf du hinaus willst
Ende der Debatte um Reparationen, da ja im Zuge der EU-Verträge gegenseitige Schuldenaufrechnungen quasi damit ad acta gelegt worden seien.

Ok, wenn wir damit gleichzeitig konstatieren, das Recht (hier mal die EU-Verträge) und Gerechtigkeit nicht das selbe sind...
Einverstanden
Letzteres hieße nämlich, dass eine verantwortliche und moralisch vertretbare, solidarische Hilfe auch dann noch ihre Wertigkeit besitzt, wenn selbst vertragliche Vereinbarungen längst abgeschlossen sind.

ABER
Ganz so einfach mache ich es mir nicht.

[..]Die zuständigen Politiker hatten bestimmt mehr Einblick und Kompetenz als wir heute.[..]

Einblick bestimmt,
die (soziale wie wirtschaftliche) Kompetenz bezweifele ich einfach mal
Denn je nachdem vor welcher Seite der Medaille man steht,
bekommen Verträge und Abmachungen ganz andere Nuancen.
Für die griechischen Machtfamilien waren die EU-Verträge mit Sicherheit auch befriedigender und lukrativer als für die Masse der Griechen.

Von daher
Ich verteidige hier joungster nicht,
- Das hat der Mann auch gar nicht nötig -
aber ich kann mich sowohl sehr gut in seine Gedanken hinein versetzen - zumindest meist -
und des weiteren ist mir ein etwas zu kritischer Blickwinkel allemal lieber als die oft zuuu breite Masse an Jasagern,
die auch für diese Krise Verantwortung mit zu tragen hat

Auch wenn es die wenigsten wahr haben wollen.

Womit wir wiederum bei der Geschichte sind
Wenn vllt. auch nur der unserer Kinder

muesli

 

[Carmen]

...In den letzten Tagen habe ich selbst einen namhaften Betrag in griechische Anleihen gesteckt. Sie laufen noch ein Jahr und bringen im Erfolgsfall 25 Prozent Rendite. Damit schlafe ich wunderbar, weil ich an die grenzenlose Dummheit der Bundesregierung glaube. Sie wird zahlen...

Euro: "Das System wird gesprengt" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft
Es ist kein Idiot, der das sagte:

Stefan Homburg (* 1961 in Hellersen) ist Professor an der Leibniz Universität Hannover und Direktor des Instituts für Öffentliche Finanzen. Darüber hinaus ist er nebenberuflich als Steuerberater tätig.

Homburg studierte als Stipendiat der Studienstiftung des deutschen Volkes Volkswirtschaftslehre, Mathematik und Philosophie an der Universität zu Köln, wurde dort promoviert und habilitierte sich an der Universität Dortmund. Anschließend hatte er Professuren an der Universität Bonn und an der Universität Magdeburg inne, bevor er 1997 an die Leibniz Universität Hannover wechselte. Rufe an die Universität Tübingen und die Universität zu Köln lehnte er ab. Homburgs Arbeitsgebiet umfasst die öffentlichen Finanzen, insbesondere die Steuern. Er ist auch Koautor eines Lehrbuchs der Makroökonomik und tritt als Gastautor verschiedener Magazine und Tageszeitungen in die Öffentlichkeit.

Homburg war 1996-2003 Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium der Finanzen, 2003-2004 Mitglied der Föderalismuskommission von Bundestag und Bundesrat und 2004-2007 Mitglied im Rat für Nachhaltige Entwicklung der Bundesregierung.

Stefan Homburg
weiter erklärt er:

... SPIEGEL: Europa will sich durch die Rettungspakete Zeit kaufen. In dieser Zeit sollen die Banken gesunden, und Länder wie Portugal, Irland und Spanien sollen sich stabilisieren, so dass die Ansteckungsgefahr nicht mehr so groß ist, wenn dann in ferner Zukunft die unvermeidliche Umschuldung doch noch stattfindet. Das ist die Strategie.

Homburg: Von einer Strategie würde ich nicht sprechen. Erst haben Staaten ihre Banken gerettet, jetzt sind Staaten selbst unterm Rettungsschirm. Aber über dem Rettungsschirm ist nur noch der blaue Himmel. Die Rettungsmaßnahmen haben die Krise bisher immer weiter verschärft. Hätte man sich im vergangenen Jahr an den Lissabonner Vertrag gehalten, der Beistandszahlungen verbietet, dann hätte Griechenland umgeschuldet, genauso wie das Uruguay, Argentinien, Russland und andere Staaten in den letzten 15 Jahren getan haben ...

SPIEGEL: ... die aber alle nicht Teil einer Währungsunion waren.

Homburg: Es gibt kein ökonomisches Argument, warum Staatsinsolvenzen in einer Währungsunion schlimmer sein sollten als sonst. Wichtiger ist die Größe des betroffenen Staates, und da fällt der Vergleich zwischen Griechenland und Russland doch sehr klar aus. ...

Leider gelten die parteipolitischen Regeln mehr als die tatsächlichen. Purer Populismus, wie ihn der politisch engagierte muesli beschreibt... ist der Weg in die Sackgasse aus dem es kein entrinnen mehr gibt. Die Falle schnappt dann gewaltig zu.

 

[RiRahl]

Mittlerweile stimme ich Dir zu, @müsli, daß Griechenland Hilfe (auch finanziell)
verdient hätte -> trotzdem frage ich mich, woher dafür das Geld kommen soll...
Denn falls (wie Du schriebst) die Griechen tatsächlich dazu bereit sind, selbst was
dafür zu tun, bleibt immer noch die Frage: Wieviel Geld ist im Endeffekt nötig, um
die Karre aus dem Mist zu ziehen (ohne das andere Karren in Selbigem landen)?
Und mit "andere Karren" sind halt auch ausländische mit Inbegriffen...

Sind wir doch mal ehrlich:
Auch Deutschland wandert seid Jahren am finanziellen Abgrund (auch wenn manche
dies gerne ignorieren wollen) ... und bis zum Absturz kann es nicht mehr lange dauern!
Und dies liegt nicht daran, weil der deutsche Normalbürger zu "faul" geworden
wäre - klar, solche gibt es auch, aber das sind wohl eher die Ausnahme (die
"oberen Schichten" schliesse ich bei dieser Zählung jetzt mal aus - denn dann sähe
die Sache vermutlich wieder anders aus).

Die goldenen Zeit sind schon lange vergangen - das stimmt.
Jeder muß den Gürtel heutzutage enger schnallen - aber dies sollte nicht so
geschähen, wie man es aus dem Klassiker "The Animalfarm" kennt; aber genau
so läuft es leider in Deutschland ab ... und DAS kann es nicht sein!

 

[Konradin]

Auch Deutschland wandert seid Jahren am finanziellen Abgrund...Jeder muß den Gürtel heutzutage enger schnallen

Offenbar müssen nicht alle den Gürtel enger schnallen und 'ehrliche' Arbeit zahlt sich aus - siehe hier.

Solange wir uns solche Vorstände leisten können, solange sollten wird die letzten sein, die sich über Zahlungen aufregen, mit denen wir letzten Endes unsere eigene Wähnrung stabilisieren. Kehren wir lieber erst einmal vor der eigenen Tür, als den Griechen pauschal Völlerei und Prasserei zu unterstellen. Wer schuldlos ist, der werfe den ersten Stein.